Podcast: Warum Papierverpackungen oft sinnvoll sind

Interview mit Urban Buschmann

Urban Buschmann verfügt über mehr als 40 Jahre Berufserfahrung im Bereich verpackte Lebensmittel. Stationen bei Unilever und Frosta haben seinen beruflichen Weg geprägt. Er entwickelte und etablierte praxisnahe Nachhaltigkeitsbewertungssysteme. Er stellte Verpackungen von Plastik auf Papier um und begründete dieses stets wissenschaftlich.

Erfahren Sie in dieser Episode des Innoform Podcast zum Inno-Talk, warum Marken Papier für z. B. Tiefkühlbeutel trotz höherer Kosten einsetzen. Und hören Sie, warum Papier nicht immer die beste Lösung ist und warum der Entsorgungsweg für solche Entscheidungen bedeutsam ist.

Er spricht über den Nutzen von Nachhaltigkeitsbewertungen wie von dem Nutzen finanziellen Controllings in Unternehmen. Kein einzelnes Material, sondern immer Prozesse im Ganzen erzeugen mehr oder weniger nachhaltige Produkte. Wir lernen, warum Monomaterialien immer besser sind, Recycling notwendig ist und welche Rolle Wasser- und Energieverbrauch spielen sowie CO2- Fußabdrücke nur ein Teil der Nachhaltigkeitsbewertung sein können.

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Transkript

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Folienwissen Spezial, der Innoform-Podcast zum InnoTalk. Heute spreche ich mit Urban Buschmann. Er ist über 40 Jahre im Bereich der verpackten Lebensmittel unterwegs bei Firmen wie Unilever oder Frosta und er nimmt uns mit in seine Erkenntnisse zur Gestaltung nachhaltiger Folienverpackung und, das ist wichtig, Papierverpackung. Wir werden sprechen, was ist besser für welche Anwendung, warum ist es so schwierig, das zu bewerten und wie kann man doch in jedem Unternehmen eine Nachhaltigkeitsbewertung auf Knopfdruck installieren, wenn man es denn möchte und wir werden auch die Frage beantworten, warum das jeder machen sollte.

Seien Sie gespannt auf das Interview mit Urban Buschmann. Ich freue mich auf Urban Buschmann im heutigen Innoform-Podcast. Herr Buschmann, stellen Sie sich ganz kurz vor, wie kommen Sie zu flexiblen Verpackungen und was haben Sie da eigentlich mit zu tun? Ja, ich bin von Haus aus Lebensmittelingenieur.

Studiert habe ich in Breslau und in Stuttgart. An jeweils als Diplom-Ingenieur abgeschlossen das Studium und bin ich dann in der heutigen Zeit 42 Jahre im Berufsleben gewesen, 20 Jahre grob bei Unilever, in Deutschland bei Langley’s Iglo und jetzt die letzten 22 Jahre bei Frosta in Bremerhaven. Das ist ja ein toller Werdegang, das wünschen sich viele Absolventen. Was macht Sie denn besonders stolz, wenn Sie uns die letzten 40 Jahre zurückblicken?

Ja, also was mich besonders stolz macht, ich hatte vielleicht etwas, wo ich besonders Glück hatte. Ich hatte das Glück gehabt, dass ich fast die ganze Zeit in Forschung und Entwicklung gearbeitet hatte. War ich sehr viel international unterwegs, bei Frosta sowieso, aber auch früher bei Unilever, wo in jedem Land Europas praktisch eine produzierende Städte sich befindet, war hochinteressant und konnte ich vieles bewegen. Und was mich besonders stolz macht, ich habe viele technische Entwicklungen gemacht mit Patenten, aber was mich besonders stolz macht, das ist sozusagen meine letzten 15 Jahre oder 20 Jahre bei Frosta, wo mir mehr oder weniger aus eigenen Stücken gelungen ist, ein Umweltberechnungssystem aufzubauen, bis hin zur SAP-Überführung.

Und 2012 haben wir dafür, dass wir alle Produkte von Frosta berechnet hatten, umweltmäßig, den deutschen Nachhaltigespreis und auch den Baumpreis bekommen. Nicht nur dafür, weil Frosta eine super nachhaltige Firma ist, aber das war ein deutlicher Beitrag und wir waren wahrscheinlich weltweit die ersten, die überhaupt Produkte zu der Zeit schon so vollständig berechnet haben. Genau darüber wollen wir auch sprechen, Herr Buschmann. Wir wollen das ganze Gebiet Nachhaltigkeit mal so ein bisschen ganzheitlicher wirklich angehen.

Aber was bedeutet eigentlich ein ganzheitlicher Ansatz, wenn wir über Verpackungen reden? Sind Verpackungen nicht grundsätzlich eigentlich sowieso immer nachhaltig? Nicht unbedingt. Also meine nachhaltigen Arbeiten an Verpackungen fingen eigentlich mit diesen Projekten, mit der Berechnung der Umweltzusammenhänge, der Lebensmittel an, indem ich die Grundlagen hatte, zu erkennen, was denn nun nachhaltig ist oder nicht.

Natürlich Gespräche mit WWF oder sowas haben auch noch geholfen dabei. Das war ganz wichtig. Aber dieses Gefühl, dass man irgendwas nachdenken konnte, wie bei, wir kommen zum Schluss darauf, wie beim finanziellen Kontrollen. Ich kann was unternehmen, wenn ich berechnen kann.

Wenn ich nichts berechnen kann, kann ich nichts unternehmen. Was soll ich denn unternehmen? Und das war eigentlich ein Schlüsselerlebnis für mich oder Schlüsselentwicklung für mich, der mich auch in die nachhaltige Verpackung geführt hat. Wir sind uns ja wieder über den Weg gelaufen beim BDVI.

Papier und Plastik: Kein Gegensatz

Da habe ich einen Beitrag gemacht, Papier und Plastik kein Gegensatz und da haben sie sich zu Wort gemeldet. Das ist eigentlich der Anstoß gewesen. Das interessiert unsere Zuhörer natürlich auch immer. Wie kommen die eigentlich immer an die Gesprächspartner?

Der Anstoß gewesen, dass wir mal über das Thema Nachhaltigkeit sprechen, weil sie hatten unheimlich gute Argumente für Papier. Es gibt auch unheimlich gute Argumente für Plastik. Aber vorweg vielleicht noch ein bisschen zur Systematik. An welcher Stufe der Entstehung von Nutzen einer Verpackung kann die Umwelt denn überhaupt negativ beeinflusst werden?

Ja, die kann eigentlich schon bei dem Entstehen der Verpackung, bei dem Entstehen des Rohstoffs für die Verpackung beeinflusst werden. Natürlich, wenn wir Kunststoffe aus Erdöl nehmen, dann ist das für jeden offensichtlich, wo das herkommt. Aber schon Biokunststoffe haben sozusagen einen Werdegang davor, der nicht so offensichtlich ist und der tiefer untersucht werden müsste, falls man sozusagen die Vorteile davon herausstellen will. Und nicht nur Klimavorteile, sondern Landwirtschaft bedeutet viel, viel mehr.

Biodiversität, Ansammlung von Nährstoffen im Boden, Wasserverbrauch, et cetera, et cetera. Also viele, viele Zusammenhänge, die man sozusagen zusammenfassen muss, wenn man darüber Aussagen machen kann. Später natürlich, das ist der erste Schritt, später natürlich die Interaktion mit dem Lebensmittel, wenn das Lebensmittel sind oder mit dem Produkt, aber dann Recyclingfähigkeit. Und Recyclingfähigkeit bedeutet nicht nur die stoffliche Verwertung.

Das ist das Allerwichtigste. Aber auch was passiert mit den gesamten gelösten Stoffen, die neben dem Recycling in die Umwelt gehen. Das ist etwas, was jetzt im Entstehen ist. Und ich mach hier die Werte, dass in zwei Jahren die Recyclingbewertungsmethoden, wenn sich nicht nur auf die stoffliche Verwertung beziehen, sondern auch auf die Reste, die irgendwo mit dem Abwasser weggehen.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und was Recyclingfähigkeit betrifft, die Berechnungen hier, wenn man die vernünftig durchführt, machen einem so massiv die Augen auf, wie wichtig die stoffliche Verwertung ist gegenüber zum Beispiel Verbrennung. Das ist so offensichtlich. Oder deponieren, das haben wir in Deutschland nicht mehr, aber in vielen Ländern Europas wird das noch betrieben.

In manchen ein Drittel, ein Drittel, ein Drittel, ein Drittel stofflich, energetisch und deponieren. Und das ist etwas, wenn man das, es gibt mittlerweile gute Grunddaten in Ekonvenen und Tabellen, wo man das sehr gut berechnet. Und wenn man das berechnet hat, dann wird man sofort aufstehen, sagen, wir müssen die Recyclingfähigkeit dramatisch erhöhen. Nicht nur ein bisschen peu à peu, sondern dramatisch erhöhen.

Weil das andere, weil wir kaum Gewinne haben aus dem ganzen Recyclingprozess, wenn wir bei den 47 Prozent Recyclingfähigkeit bleiben, wie jetzt bei Kunststoff. Genau, bei Kunststoff ist ja gerade die Recyclingquote auch besonders niedrig, Herr Buschmann. Und darüber haben wir uns auch ein bisschen unterhalten beim BDVI. Aber wir gucken ja heute sehr stark auf Carbon Footprint.

Nachhaltigkeitsbewertung wissenschaftlich messen

Sie sagen jetzt, es sind auch viele andere Größen, mindestens genauso wichtig oder noch wichtiger. Aber wie kann man denn jetzt als zum Beispiel Lebensmittelhersteller, dessen Hauptaufgabe ist, Lebensmittel herzustellen? Wie kann man denn diese Einflüsse einfach aber doch tief bewerten? Wie machen Sie das?

Ja, natürlich gibt es Beratungsinstitute, die sowas mit einem High-Tech-wissenschaftlichen Methoden durchführen können. Ich habe meine Zeit mich auf den Weg gemacht mit Unterstützung von namenhaften Instituten. Habe ich als Forscher so ein bisschen die ganze sehr hochwissenschaftliche Methodik auf eine ganz einfache Ebene der Industrie gebracht. Die Industrie hat keine Zeit, sich damit zu beschäftigen.

Die Industrie hat kein Manpower, ist nur der Mittelstand, um Forscher so arbeiten zu lassen. Und das ist eigentlich mein Hobby gewesen oder wie auch immer mein Ansporn, das auf so eine Ebene zu bringen, dass man die Dinge doch berechnen kann. Das Wissenschaftliche bleibt aber in meinem System nach wie vor da, nur im Hintergrund. Aber der Bediener hat eine sehr einfache Oberfläche.

Er muss das natürlich verstehen dann auch. Aber er kann Produkte berechnen innerhalb von einer halben Stunde. Er kann Firma ruckzuck berechnen als Basis für Nachhaltigkeitsbericht oder andere Sachen. Und das ist eigentlich das Allerwichtigste, dass Firmen sich sozusagen auf den Weg machen.

Und jetzt sprechen wir über Verpackung, aber nicht nur über Verpackung, auf den Weg machen in Richtung von Einrichtung, von Umweltkontrolle im Haus. Das einmal zu berechnen von außen, das ist nicht zukunftsfähig. Das ist wirklich, ich sage immer, wenn eine Firma ein finanzielles Kontrollen nicht machen würde, dann ist sie in zwei Jahren pleite, weil sie gar nicht weiß, was sie tut. Finanzielles Kontrollen machen wir jede Woche, bis zu jede Woche nach jeder Produktion und sowas dann.

So, und die Welt geht zugrunde und kaum jemand macht aus den großen Firmen vielleicht Umweltkontrollen. Das ist eine ganz, ganz wichtige Sache. Dabei ist es so einfach, nicht? Und so ein bisschen werbemäßig für mein System.

Mein System hat irgendwie kaum Folge gekostet. Wir kommen gleich noch im Detail auf Ihr System. Ich habe vor kurzem einen Podcast aufgenommen mit Benedict Cowards vom Ifoy-Institut. Und er hat mir beschrieben, dass er zu einem ganz normalen Getränkekarton mit sechs verschiedenen Füllgütern mehrere Jahre an einer Life-Cycle-Analysis gearbeitet hat.

Und als er dann fertig war, hat er Schimpfe gekriegt über die Ergebnisse, die wären nicht haltbar. Also da sieht man schon, in welchem Dilemma man ist. Wie machen Sie das denn mit Ihrem System? Also welche Schlüsse kann man denn überhaupt ziehen aus Ihrem System?

Praxisnähe in der Verpackungsforschung

Sind Sie auch so genau wie Benedict Cowards? Oder wie funktioniert das? Ja, also in meinem System ist das auch so genau. Nur mein System setzt speziell dort in der Industrie, wo der technische Fachmann sitzt.

Ja, das ist ja eine ganz wichtige Sache. Wenn ich als Wissenschaftler fern von der Praxis sitzen würde, dann kann ich natürlich nicht viel berechnen. Aber wenn ich mitten in der Industrie sitze und ich habe jeden Tag die Probleme, da kann ich auch, das sagen viele Professoren, die sagen, wenn die auf uns Industrie gucken und wir machen auch Forschung, viel in der Industrie, mit Patenten, so was, wie machen Sie das? Ja, ich habe immer geantwortet, ja, ich habe die Probleme.

Wenn man die Probleme nicht hat, da kann man auch nicht viel lösen oder schwierig. Aber für mich, also das ist eine ganz wichtige Aussage. Man muss natürlich sich intensiv mit den Themen beschäftigen von der praktischen Seite, aber auch von der Literaturrecherche, weil die Welt entwickelt sich. Und unter anderem gibt es immer die Stiefworte, die dann sagen, was ist besser, Plastik oder Papier, Kunststoffe besser gesagt oder Papier.

Und bei Papier wird oft gesagt, ja, der riesige Wasserverbrauch, der riesige Energieverbrauch, das stimmte in den 60er oder Anfang der 70er Jahren. Heute stimmt das nicht. Also ich habe letztes Jahr eine große Studie gemacht, die das verglichen hat, wirklich ganz, ganz tief und viele Nachhaltigkeitsberichte von Herstellern analysiert. Und ich kann heute sagen, dass zum Beispiel Wasserverbrauch in der Papierindustrie, Protonenpapier und in der Kunststoffindustrie sehr ähnlich ist.

Wirklich, weil die Papierindustrie sich so entwickelt hat, mit Umkehrosmose für Wasserreinigung, mit x-fachen Wiederverwendung des Wassers. Die Flüsse, wo die Papierfabriken noch stehen, sind klar sauber. Da ist kein Verschmutzung oder sowas. Also das muss man wissen.

Und die Sachen, die man immer wieder gegen die Presse dann wiederholt, das ist sehr schwierig. Deswegen, heute sehe ich die beiden Materialien, darüber sprechen wir, heute nicht als Konkurrent zueinander, sondern als Ergänzung. Aber wichtig, Ergänzung nicht, dass man eines mit dem anderen verklebt und dann sozusagen dem Verbraucher Papier vorgaukelt und insbesondere dann hat man halb Papier und Klassik. Ich plädiere dafür, entweder das oder das zu machen.

Und natürlich vor dem Hintergrund der Last durch Mikroplastik, sowas, da wo es geht, auch Papier einzusetzen. Also würden Sie sagen, was Wasserverbrauch angeht, sind wir da schon mal mit dem Papier und Kunststoff jahrelang auf dem falschen Dampfer gewesen. Wir haben immer gedacht, Papier verbraucht so viel, Kunststoff gar nichts, wäre ja so das Idealbild. So ist es nicht.

Sie sagen jetzt, naja, die sind ziemlich nah beieinander und das ist eigentlich kein Kriterium, das eine oder das andere Material zu nehmen. Habe ich das richtig verstanden? Ja, ja, ja. Also das ist auch bei Kunststoffherstellung nicht.

Papierherstellung in Europa hochwertig

Das ist natürlich, man sagt, Erdöl ist ja Flüssigkeit, die flüssig ist von sich aus und irgendwo wird daraus Kunststoff. Das ist natürlich schon, aber da sind auch Kühlungsprozesse unterwegs. Also wenn man die Literatur nachguckt, wie viel Wasser für Kühlungsprozesse verwendet wird, das ist eine Dramatik. Also unterm Strich, ich habe eine gute Literatur darüber gefunden, aus weltweiten Recherchen und Analysen, dass der Verbrauch kann man natürlich in Einzelfällen so oder so sehen, aber im Schnitt sieht das sehr ähnlich aus.

Also insbesondere natürlich in Europa, wo der technische Stand der Papierherstellung ein entsprechend Gute ist. Verstehe. Und wenn wir jetzt noch mal bleiben bei diesen beiden extremen Papier und Plastik, will ich es mal nennen, bleiben wollen. Wasser habe ich verstanden, aber es heißt ja auch, Energieverbrauch ist beim Papier so hoch.

Beim Kunststoff sagen ja die Kunststoffbefürworter, naja, das, was beim Raffinieren von Treibstoffen und Chemie übrig bleibt, daraus machen wir Plastik. Ganz so ist es ja nicht, das wissen wir, aber wie sieht denn die Energiebilanz überhaupt aus? Haben Sie da auch Werte vorliegen, Erfahrungswerte oder? Na ja, der Energieverbrauch ist, also das ist natürlich ein bisschen schwierig immer zu sagen.

Man kann sehr schnell in die Ecke geraten, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Papier ist nicht Papier und Kunststoffe sind auch nicht Kunststoffe. Also Papier ist zum Beispiel so gebleichtes Papier, hochverarbeitetes Papier und ein sehr einfaches ungebleichtes Papier haben eine Klima-Auswirkung fast um die Hälfte, also das ungebleichte, um die Hälfte kleiner als das andere. Insbesondere, wenn sie ein bisschen dicker sind, Kartonmaterialien.

Das ist wirklich so. Also ungebleichte Papiere nehmen ungefähr nur ein Drittel der, wenn man da auf die Fläche guckt, der Papierfabrik ein. Ja, das ist und der Rest wird dann für diese Höchstverarbeitung, was wir als Verbraucher gewohnt sind, diese sehr schönen, wertigen Papiere zu in der Hand zu haben. Ja, dann kommt schon darauf an, was man hat.

Vergleicht man ein simples Papier, was technisch aber sehr gute Eigenschaften hat oder ein hochverarbeitetes Papier, was optische Eigenschaften für Marketing zum Betrugen und Sonstiges super Eigenschaften hat, mit sehr viel Füllstoffen, mit einem entsprechenden super Strich, wo vielleicht Zellulose zum Schluss im Hintergrund gerät. Oder was vergleicht man? Genauso bei Kunststoff. Ist das der Kunststoff, ein Monomaterial zum Schluss oder ein zusammengesetztes, was man höchstens nur die stichwörtliche Packbank daraus machen kann im Recycling.

Aber die stehen schon in den Paks überall rum. Die braucht man nicht mehr. Wir brauchen sauberer Material. Jetzt kommen wir noch mal, was man vergleicht.

Und man kann solche und solche Sachen ausrechnen. Wenn Sie die gut verarbeiteten Papiere mit Kunststoff verbreiten, dann wird der Kunststoff etwas besser sein. Wenn Sie die ungebleichten Papiere vergleichen, die technisch sehr gut sind, muss ich sagen, weil die Zellulose in extrem gutem Zustand ist, durch Fehlen dieser maximalen Verarbeitung, dann sind die besser als Kunststoff. Und sogar signifikant.

Verpackungsbeispiele aus der Praxis

Tatsächlich, es ist erstaunlich. Nehmen wir mal das Kind beim Namen. Wir wollen mal ein Praxisbeispiel nehmen. Also aus dem Lameng.

Wenn Sie jetzt so aus dem Gefühl, aus Ihrem Erfahrungsschatz jetzt mal schöpfen würden und sagen, okay, ich habe jetzt 10 Äpfel. Die einen sind im Papptray und die anderen sind im Plastikbeutel. Welche Äpfel kaufen Sie? Ey, das kann man auch wieder nicht.

Da kommen wir auf den ganzheitlichen Vergleich. Die Pappschale ist ein Hardkarton. Eine Fallschachtel, fast eine offene nach oben vielleicht. Und der Beutel ist ein Plastikbeutel, der kaum was wiegt.

Der wiegt vielleicht vier Kilo Äpfel, keine Ahnung, aber sieben Gramm, acht Gramm, maximal zehn Gramm. Und die vergleichbare Pappschale wiegt höchstwahrscheinlich 25 Gramm. Das kann man nicht vergleichen. Wenn man jetzt sich die Logistik anbietet, dann ist die Pappschale wahrscheinlich, also die Fallschachtel mit den Äpfeln steht so auf der Palette, nur mit Zwischenlagen.

Und der Beutel muss noch in Umkartons verpackt werden. Das ist auch das Dilemma. Letztes Jahr hat irgendeine große Präsentation gemacht. Vergleich Plastikbeutel mit Fallschachtel als Verpackungsmaterial für Lebensmittel.

Andere gesagt, die Fallschachtel ist viel schlechter, weil sie eben dreimal so viel wiegt wie der Kunststoff. Nur er hat ganz vergessen, dass der Plastikbeutel im Karton noch zusätzlich verpackt werden muss, um auf der Palette transportiert zu werden. Das heißt, da kommt auch so ein kleiner Ausschnitt der ganzheitlichen Betrachtung. Nicht die Ausschnitte betrachten, sondern wenn ich jetzt sozusagen die Verpackung Beutel gegen Fallschachtel vergleiche, muss ich sozusagen, was ist logistisch notwendig, dass ich das überpasst portiere.

Das ist, und da kommt es heraus, dass das sehr ähnlich ist. Das weiß ich aus, für die Äpfel vielleicht nicht ganz genau, aber für so Beispielvergleiche kommt das sehr, sehr ähnlich, weil die Schachtel zum Beispiel, die werden nur mit sehr wenig PE geschrumpft und die Beutel brauchen dann die Umkarton, der einiges wiegt. Wenn Sie jetzt Ihren Lebensmittelkollegen einen Rat geben sollen, für wie wichtig halten Sie denn überhaupt so eine eigene Nachhaltigkeitsbewertung zeitnah auch überhaupt durchzuführen? Ist das für Sie wirklich so wichtig wie ein Controlling im finanziellen Bereich oder würden Sie sagen, naja, wir sind doch am Anfang?

Ja, und das betrifft eigentlich, ich komme aus der Lebensmittelbranche, habe ich auch Lebensmitteltechnologie studiert. Da ist mir das sehr nah. Und hier sehen wir auch schon mal überhaupt unsere Lebensgewohnheiten, Essgewohnheiten, also sich klares Bild zu machen, dass wir weniger Fleisch essen sollen, das weiß jeder. Aber das zu beziffern ist auch natürlich ein unheimlicher Schatz.

Nachhaltige Rezepturen entwickeln

Und es gibt schon Kollegen von mir, die jetzt schon nach dem System Rezepturen entwickeln, um die Produkte maximal nachhaltig zu gestalten. Also das ist eine ganz, ganz wichtige Sache. Aber ich würde das nicht nur auf Lebensmittel beschränken. Verpackung genauso.

Verpackung ist für mich wie Rezeptur, das zu bewerten. Was mache ich da überhaupt, dass man nicht das Kind mit dem Bade wegschüttelt, weil ich offensichtlich irgendwas wie mit dem Plastik, ja, verwende weniger Plastik als Falschattel. Aber den Karton vergesse ich oder erwähne ich nicht oder weiß ich gar nicht vielleicht. Dann ist der Schaden nicht so groß.

Aber wenn man das bewusst weglässt, dann macht man schon einen gesellschaftlichen Schaden, weil man viele andere Leute beeinflusst damit. Aber auch Maschinenbau. Also ich sehe wirklich nicht nur Lebensmittel, sondern ich sehe Bauwirtschaft ist ziemlich weit in den Umfeldbewertungen. Häuser bauen, die Materialien sind sehr weit in der Lebensmittelbranche war das relativ wenig und auch andere Güter des täglichen Gebrauchs.

Verpackung von Handys, wenn man sich anguckt, wie teilweise, manche sind super gut, Elektrosachen, aber Handys zum Beispiel will ich keine Marke nehmen, sehr schlecht. Also diese Verpackungsmaterialien, also mit ein bisschen Erfahrung kann ich mir nicht vorstellen, dass das überhaupt recycelbar ist. Das ist so präpariert für alle Zeiten. Ja, so kann man nur verbrennen.

Es gibt ja einen großen Flexpack-Hersteller, der so als Slogan hat, Papier, wo möglich, Plastik, wo nötig. Ist das ein Slogan, wo Sie mitgehen und sagen, das ist eine gute Maßrichtung, mit der man leben kann, so für den Alltag? Definitiv, also ich sehe, wenn ich durch den Supermarkt gehe, viele Möglichkeiten, wo man Kunststoff verwendet aufgrund der Durchsichtigkeit, Reis, Pasta, Nudeln und etc., trocken Sachen, wo man Papier auf den Schlag anwenden könnte und die sozusagen die Kunststofflast sozusagen im Recycling und auf die Umwelt ein bisschen zu entlasten. Ich sehe das wirklich, also ich sehe nicht die, meine Erfahrungen sind 100% in die Richtung.

Wir können nicht sagen, wir ersetzen eine Sache mit der anderen. Das muss, das wird für die Zukunft so bleiben. Uns muss ganz bewusst sein, dass wir das Problem des Mikroplastiks für die Zukunft haben. Das hat Papier nicht in der Form.

Aber wir müssen damit umgehen. Wir müssen das ganz klar beziffern. Und insbesondere die Großunternehmen, die weltweit so Mini-Tetra-Päckchen verkaufen, sagen, meine Verpackung ist recycelnfähig. Das ist alles schon mal gut.

Aber in Malaysia wird das höchstwahrscheinlich niemand recyceln, weil die Leute was zu essen erst mal in der ersten Runde bekommen müssen. Also die Verantwortung der globalen Hersteller, Vertreiber von Kleinstpackungen, das, es muss vieles umgedacht werden. Wir müssen auch bei uns hier diese 5 Scheiben Wurst in gewissermaßen in der gleichen Menge an Verpackung, an Gutstoff. Das ist eine große Frage, ob wir das für die Zukunft aushalten.

Sinnvolle Verpackungslösungen umsetzen

Ob wir das aushalten. Ich glaube, dass das auch wirklich sinnvoll ist. Und man kann sinnvoll, ob wir das überhaupt aushalten. Ich sage wirklich ganz bewusst aushalten, weil die Last der Probleme uns erdrückt.

Dabei, wir müssen das nicht so machen. Wir müssen auch Marketing. Also das ist für mich eine ganz wichtige persönliche Erfahrung. Verpackungsentwicklung, nachhaltige Verpackung geht nicht nur mit dem Verpackungsingenieur einher.

Nein, da muss auch Marketing. Jeder Schritt muss mit Marketing. Und Marketing wird sich wundern, wie plötzlich trotz der fehlenden super schönen verbundenen Verpackung, wie die Werkzeuge oder Informationen bekommen zur Vermarktung von nachhaltigen Verpackungen, die vielleicht nicht so super schön aussehen, aber der Verbraucher massiv akzeptiert. Also das habe ich in ein paar Fällen erlebt.

In meiner alten Firma haben wir 2015 Monomaterial eingeführt und bewusst in Kooperation mit Grünpunkt haben wir auch ganz sparsame Bedruckungen gebildet. Das sah so aus wie von Rewe die Hausmarke, fast ohne Bedruckung. Und viele Leute haben sie gegang gemacht. Oh Mensch, das rutschen wir mit Marke irgendwie an der Ecke.

Das war genau das Gegenteil. Also Leute haben das verstanden, dass das so ist. Und das war ein deutlicher Beitrag zum Recycling-Fähigkeit, damit die Farben, die so bunt waren vorher, nicht das Rezyklat einfärben. Nicht so sehr einfärben.

Nur das Nötigste. Und das ist für Marketing wirklich für die Zukunft. Das ist vielen noch nicht bewusst, wenn ich mich so umgucke, wie bunt, wie hübsch die Verpackungen sind. Der Verbraucher ist heute, glaube ich, schon ein Stück weiter.

Der hat schon umgedacht. Und es gibt natürlich auch viel Greenwashing jetzt. Das bringt mich nämlich eigentlich so ein bisschen auch zur nächsten Frage. Was raten Sie eigentlich Markenartikelern, wenn sie sagen, okay, ich habe das verstanden.

Papier ist vom Prinzip her harmloser, will ich es mal nennen. Hat vielleicht Vorteile auch für Marketing. Was erraten Sie so einem Markenartikler bezüglich auf Risikoeinschätzung? Was kann da alles schiefgehen?

Kunststoff-Papier-Verbunde vermeiden

Worauf muss er achten? Sie hatten Marketing genannt. Sie hatten Maschine genannt. Ist das dieses Spannungsfeld?

Ja, also diese Kunststoffpapierverbunde, das würde ich absolut abraten. Das wird vielleicht noch ein halbes Jahr, ein Jahr gehen, dass die Leute es nicht kapieren, was der Verbraucher da kauft. Aber mittelfristig ist das eine Katastrophe. Entweder das oder das.

Wenn Papier geht, dann Papier. Und wenn Papier nicht geht, dann Kunststoff. Und das vernünftig erklären, dem Verbraucher. Vernünftig erklären, vernünftige auch Entsorgungszeichen.

Hinweise. Es gibt so viele vermeintliche Papierverpackungen auf dem Markt, wo überhaupt nichts steht, was das ist. Dabei ist da 30 Prozent Kunststoff da drauf. Wirklich.

Also ich will hier keine Marken natürlich erwähnen, aber das ist für mich so wichtig. In meinen persönlichen Arbeiten war das immer wichtig, sogar Männchen zu malen, zu zeichnen, die in Papierkorb, dies oder jenes, in Kunststoff oder da dieses Entsorgen, damit der Verbraucher informiert wird. Die Information ist alles. Und der Verbraucher wird das verstehen auch.

Also ein Thema ist ja immer wieder dieses Thema Greenwashing. Man gaukelt etwas vor, behauptet etwas, was dann nachher nicht stimmt. Ist das eines der Risiken, wo Sie sagen, Tod, Sünde auf keinen Fall machen? Oder würden Sie sagen, na ja, gut, das gehört mit dazu?

Derjenige, der das macht, der kann das nur kurze Zeit machen. Kurze Gewinne. Und mittelfristig ist das nicht auszuhalten. Das ist nicht auszuhalten.

Die Welt verändert sich so massiv. Wir werden große Wasserprobleme bekommen. Biodiversität ist schon im Thema ganz massiv dabei. Und auch auch die Auswirkung von jedem Produkt da drauf.

Greenwashing und Verbrauchertäuschung

Das ist nicht nur die Landwirtschaft, die durch Spritzmittel da irgendwas in die Richtung kaputt geht. Das kann man heute mit Berechnungssystemen auch nachweisen. Das auch Druckereien und sowas. Jeder hat Auswirkung da drauf.

Wir haben durch unser Tun so. Und dieses Greenwashing fällt den Leuten, die das machen, spätestens so ein, zwei Jahren auf die Füße, weil das nicht haltbar sein wird. Die Diskussionen über Biodiversität, Wassermangel, Klima sowieso, die werden so massiv zunehmen. Wir sehen die Katastrophen überall, dass man das Greenwashing lange nicht aushält.

Also ich empfehle, sich wirklich nachhaltig zu orientieren. Und das ist nicht schwer. Ich würde sagen, in jedem Produksegment kann man sich wirklich gut aufstellen für die Zukunft. Mit mittelfristigen Vorteilen, die man dann sowieso hat.

Und jetzt ist die letzte Eisenbahn, würde ich sagen. Firmen, die wie Werner und Merz oder meine bisherige Firma Frost hat, die sich sehr frühzeitig schon nachhaltig ausgerichtet hat und durch und durch die Gedanken mit Marketing, mit Entwicklung vorangetrieben hat. Die sind schon lange unterwegs. Für die ist das ein normales tägliches Brot mittlerweile.

Aber ich würde sagen, für Firmen, die sie das noch nicht gemacht haben, jetzt ist das der Punkt, wo man jetzt unbedingt starten soll. Und nicht warten noch mal, bis der Gesetzgeber 2024 die Firmen zwingt für CSRD, das Stichwort Berichtserstattung, europäische Berichts-Nachhaltigkeitsberichtserstattung, wo man jede gezwungen wird ab 50 Millionen und auf 250 Mitarbeiter. Nein, jetzt starten. Jetzt anfangen, sich Hilfe holen.

Alleine ist man oft aufgeschmissen, wenn man nicht zu groß ist. Und durchdiskutieren, was man tut und die Wege organisieren für die Zukunft. Mir fällt dabei noch ein sehr trauriges Beispiel ein. Wir haben mit einigen Kunden Monomaterialentwicklung gemacht.

Das war jetzt nun Kunststoff, hat jetzt nichts mit Papier zu tun. Aber ist ja schon mal der richtige Weg, habe ich Ihren Worten entnommen. Besser Monomaterial als Multimaterial, allein der Recyclingfähigkeit ein bisschen auch unter die Arme zu greifen. Und diese Produkte sind nun alle fertig entwickelt und ruhen jetzt in der Schublade.

Und die sind am Einkauf gescheitert, weil die einfach teurer waren als die heutigen natürlich viel größeren Maßstäben hergestellten Multimaterialverpackungen. Was raten Sie so einem Markenartikler vielleicht, der sagt, ich habe das eigentlich, ich möchte Recyclingfähigkeit draufdrucken, aber es bezahlt mir keiner. Was sagen Sie dem? Na ja, ich habe das umgekehrt erlebt.

Handel als Schlüssel zum Verbraucher

Ich habe erlebt, dass der Verbraucher das bezahlt hat. Ich glaube, man muss sich auf den Weg machen. Man muss das auch erklären. Und der Verbraucher wird das verstehen.

Also wissen Sie vielleicht nicht der Verbraucher. Meine Erfahrungen sind, der Handel ist als Nadelöhr zum Verbraucher. Der Verbraucher oft versteht viele Sachen nicht. Der Handel ist hoch interessiert.

Übrigens, was Nachhaltigkeit der Produkte anbetrifft in Europa, da war nicht die Industrie oder irgendwelche schlaue Leute als erstes. Der Handel in England, Tesco und so weiter. Die waren die ersten, die die Hersteller gezwungen haben. Tesco hat schon Mitte 2005, 2006 schon mal Versuche gemacht mit Kennzeichnungen mit CO2-Emissionszahlen auf der Verpackung.

Also der Handel ist ganz wichtig. Der Handel will nachhaltig aufgestellt sein und tut auch viel. Siehe Rewe oder auch Lidl und also Edeka. Alle sind in Nachhaltigkeit aktiv und haben entsprechendes Manpower und erwarten von uns Herstellern natürlich vernünftige Konzepte.

Wenn man heute Produktgestaltung machen muss, Sie sind Lebensmittelhersteller oder vielleicht Verpackungsentwickler, was raten Sie so einem Verpackungsgestaltungsexperten? Was muss der heute alles beachten? Was sind das für Rahmenbedingungen, in denen man sich heute bewegt? Na ja, ich habe ein paar Stiefel schon genannt.

Also woher die Materialien kommen. Also Biokunststoffe. Das muss man natürlich ganz klar wissen, woher die entstehen. Man muss auch ganz klar wissen, dass die Kompostierung, die vermeintlich irgendwo deklariert wird oder aufgeschrieben wird, dass das gar nicht so einfach ist, weil die Biokunststoffe so viele Zusätze haben, dass die einfach nicht im Garten da gammeln können.

Auch die Farben etc. etc. Das ist ganze Menge Sachen. Recyclingfähigkeit ist natürlich schon ausgesprochen.

Aber auch zu Recyclingfähigkeit gehört nicht nur sozusagen die Monomaterialseite, sondern ich habe das schon erwähnt. Die Bedruckung spielt bei Recyclingfähigkeit eine massivste Rolle. Die Einfärbung der Rezyklats, das ist ein A und O. Und die Beistoffe, würde ich sagen, die gelösten Stoffe, die im Recyclingprozess auch in die Umwelt gelangen können.

Kunststoffabbau in der Umwelt

Das ist etwas, was momentan noch gar nicht beachtet wird. Aber ich war in der Diskussion mit so massgültigen Leuten schon, dass dieses, und ich habe das ausgesprochen, ja, das ist schon in Arbeit, dass man das bearbeiten wird. Was geben unsere Produkte in die Umwelt? Und ein ganz wichtiger Punkt, den wir heute noch nicht angesprochen haben, das End of Life.

Ja, wir müssen, also wenn Kunststoffe nicht so einfach in der Umwelt sich zersetzen, dann müssen wir alles unternehmen, dass sie nicht gelangen. Und sofern sie gestaltet werden können in die Richtung, dann muss jedes Teil entweder kompostierbar oder bioabbaubar mindestens sein. Nicht jetzt sozusagen als primäre Entsorgungsroute zu definieren, sondern wenn das jemand unkontrolliert in den Wald wegschmeißt, oder Mafia irgendwo in die Meere weggibt, dann soll das in der Umwelt aufgehen mit einem minimalen Schaden. Also das ist, aber da bewegt sich ganz viel.

Neuerdings höre ich immer wieder Werbung von einem Waschmittelhersteller, welcher das auch ist im Fernsehen. Der sagt schon, 92% der Bestandteile sind bioabbaubar. Ich finde, das ist schon mal eine sehr gute Richtung. Ich war persönlich dabei, in die Richtung arbeiten zu leisten, dass die Bestandteile farben.

Und Farben heute gibt es, kann man glaube ich nur noch schwarz oder weiß, aber sonst kann man alle schon bioabbaubar bekommen, zum Bedrücken. Also das ist schon mal eine sehr positive Entwicklung. Absolut. Bioabbaubarkeit ist aber natürlich ein Reizthema für die heutigen Recyclingwege.

Wenn wir jetzt mal in Europa bleiben, dann sagen die Recycler natürlich, zum Beispiel eine Folie wie PLA, will ich auf gar keinen Fall in meinem Recyclingstrom haben. Das kontaminiert mir mein schönes Polyethylen, mein schönes Polypropylen. So sehen das dann andere Lobbyisten. Was sagen Sie denen?

Naja, das ist PLA, ist natürlich vielleicht ein bisschen einer der Ströme der Zukunft. Lässt sich sehr gut scannen, lässt sich sehr gut abtrennen. Aber es ist natürlich die Mengen sind noch zu gering, dass die Investitionen sich lohnen würden in den Sortieranlagen. Das geht noch nicht.

Das sind halt die Probleme, die dabei sind. Ganz zum Schluss habe ich vielleicht noch eine Sache, die haben wir nicht abgesprochen, aber es gibt ja diese zweite Strömung, Credo to Credo. Ich weiß nicht, ob Sie sich mit dem Thema intensiv beschäftigt haben, aber die sprechen ja von chemischen oder technischen Kreisläufen und von biologischen Kreisläufen. Und mit den biologisch abbaubaren Materialien haben wir ja eigentlich immer keinen Kreislauf mehr in dem Sinne unter technischer Kontrolle, sondern wir gehen ja aus dem technischen Kreislauf raus, in den biologischen Kreislauf rein.

Immer dann, wenn wir zum Beispiel die, in Anführungsstrichen, Entsorgung nicht unter Kontrolle halten können. Sie nannten das Beispiel eine Verpackung Gerät in den Wald oder Gerät in die Meere, warum auch immer. Dann müsste sie sich abbauen. Ist das denn trotzdem nicht doch der richtige Weg, die Kontrolle zumindest zu versuchen zu erhalten über unsere technischen Materialien, wie zum Beispiel auch Verpackung?

Glas, Blech, Aluminium: Alternativen

Wir sprechen jetzt viel über Papier und Plastik, aber es gibt ja auch noch Glas, Blech, Aluminium. Holz. Wir können die ja nicht alle der Natur überlassen. Nee, aber die Recyclingquoten, die so bei 90 Prozent liegen, das ist natürlich schon bei Glas, Holz, Papier.

Und das sind natürlich schon super Werte, die wir bei Plastik auch schon noch nicht erreichen sollen. Und wenn man jetzt die, das ist wieder zurück zu den Berechnungen. Wenn man das jetzt berechnet, zum Beispiel für Papier, dann spielt die Umwelt Wirkung aus der Verbrennung von dem, das Deponieren ist minimal. Also das soll natürlich gar nicht sein, aber aus der Verbrennung überhaupt keine Rolle dabei, sondern die wertstoffliche Seite ist davon Bedeutung.

Und das ist etwas, wenn wir mit Kunststoffen, also das ist, man redet zu wenig. Also ich bin jetzt schon so viele Jahre bei Verpackung und wir dümpeln bei 40 Prozent. Jetzt sind wir bei 47,1 und je nachdem, wie im Augen des Betrachtes, haben wir wahrscheinlich viel weniger wirkliche Recycling. Das muss dramatisch gesellschaftlich gesprochen werden.

Und was wichtig ist, wir haben auch die globale Verantwortung. Also heute, die fast alle Hersteller, die irgendwas herstellen. Es gibt immer wieder Meldungen, dass man irgendwie Malaysia auf der Müllküpe und Indonesien Produkte von irgendwelchen Mittelständlern aus Europa findet. Geschweige die großen, Schweizer und amerikanische Konzerne, die da das 90 Prozent davon dann ausmachen.

Aber wir müssen global, wir müssen Verantwortung übernehmen. Wir müssen die Verpackung so gestalten, dass man diese mini mini auch so schön das auch ist und auch der Verbraucher das will. Wir müssen davon abrücken. Wir müssen anders gestalten.

Ich habe auch das Stichwort des MHDs. Wir müssen die Verpackung nicht so gestalten. Die Milch muss nicht 24 Monate haltbar sein. Es gibt auch Milch ohne Aluminium Schicht, Tetra Pak, die nur sechs Monate haltbar ist.

Das ist die meisten Produkte, die wir kaufen, gehen in 30 Tagen über die gesamte Kette durch. Alles Herstellung, Logistik, Transport und Verzehr. Und wir machen wir machen Panzer, damit sie fünf Jahre halten. So und das muss nicht sein.

Das muss bewusst den Verbrauchern bewusst sein, den Herstellern bewusst sein. Der Handel ist natürlich hier, er nimmt hier eine Schlüsselrolle dabei. Haben Sie das Gefühl, dass der Handel diese Schlüsselposition auch einnimmt? Ich habe das Gefühl, die letzten zehn Jahre hat er sich stark gewandelt, hat sich stark bewegt und hat auch Kompetenz aufgebaut.

Handelskompetenz für Nachhaltigkeit

Weil man muss natürlich, um all das zu überblicken, auch Kompetenz haben. Der Handel war ja früher wirklich ein Handel. Und heute ist es eigentlich ein Verpackungsberater, ein Lebensmittel-Experte, ein Produktexperte und auch noch ein Konsumentenexperte. Und dann kann er auch noch Geschäfte bauen und diese auch noch so gestalten, dass möglichst der Absatz hoch ist und die Regale immer voll.

Hat der Handel sich wirklich in Richtung Nachhaltigkeit schon bewegt aus Ihrer Sicht? Oder ist da noch Handlungsbedarf? Ja, definitiv. Also ich habe an vielen Veranstaltungen von Aldi, von Lidl, also im Laufe meiner letzten Jahre teilgenommen.

Also da passiert sehr viel. Und ich würde sagen, im Handel passiert im Schnitt. Ich würde sagen, was Nachhaltigkeit bedeutet, mehr, mein Gefühl, mehr als in der Industrie. Also ich glaube, wenn die Hersteller an den Handel herantreten und mit vernünftigen Lösungen, mit vernünftigen Gesprächsmaterialien, dann findet man offene Ohren.

Also ich war so oft erstaunt, welches Know-How-Standard schon vorhanden ist. Das ist ein schönes Schlusswort, Herr Buschmann. Danach kann fast nichts kommen. Ich sage ganz herzlich Dankeschön für diese wirklichen Einblicke hinter die Kulissen eines Verpackungsgestalters eines Lebensmittelkonzerns oder sogar von zwei Lebensmittelkonzernen mit über 40 Jahren Erfahrung.

Das war wirklich toll. Ganz herzlichen Dank. Wir sehen uns sicherlich bald mal wieder, vielleicht beim InnoTalk oder wo auch immer. Würde mich freuen.

Danke für dieses Interview. Bitteschön, Herr Schöder. Bis demnächst wieder. Ich hoffe, es war etwas Nützliches für Sie dabei.

Wenn auch Sie etwas zu sagen haben und ein Teil dieser Initiative für mehr Flexpack-Wissen werden wollen, melden Sie sich unter ks at innoform.eu. Ich freue mich auf Sie.