UNVERPACKT: Vermeiden statt recyceln?

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Transkript

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Ich begrüße heute im Innoform-Podcast Chrissi Holzmann. Sie ist einerseits Vorstandsmitglied des Verbandes der Unverpackt-Läden und führt selber aber auch ein solches Geschäft. Ich wünsche Ihnen viel Spaß bei dieser etwas anderen Episode rund um das Thema Verpackungen oder eben auch Nichtverpackung. Herzlich willkommen, Chrissi Holzmann.

Hallo Karsten, vielen Dank für die Einladung. Chrissi, wo erwische ich dich eigentlich? Wo bist du räumlich ansässig und wo ist dein Geschäft? Du betreibst ja einen Unverpackt-Laden, oder?

Genau. Ich habe einen Unverpackt-Laden im Süden von München und da habe ich tatsächlich diese Woche sechsjähriges Jubiläum, also mittlerweile tatsächlich sehr gut angekommen und etabliert in der Nachbarschaft. München ist ja nun auch ein urbanes Umfeld. Ist diese ganze Idee unverpackt eigentlich irgendwie auch eine gesellschaftliche Aufgabe, die du dir da angenommen hast, oder wie ordnest du das ein?

Würde ich schon sagen. Also ich glaube, dass man da als UnternehmerInnen und auch grundsätzlich im Lebensmitteleinzelhandel schon auch ein bisschen eine gesellschaftliche Verantwortung hat und der oder die eine übernimmt die stärker und der oder die andere weniger und wir in der Unverpackt-Branche sehen uns da schon als MitgestalterInnen. Ich habe dich ja kennengelernt über den Podcast von Detektor FM Klima und da habe ich gestaunt. Du kommst gar nicht eigentlich aus dem Handel, sondern kommst aus einer Angrenzenindustrie.

Erzähl mal ein bisschen, was ist dein Hintergrund? Genau, ich komme ursprünglich aus der Veranstaltungsbranche und Gastronomie. Also habe eigentlich mein halbes Leben in der Gastro gearbeitet. Was mich da schon immer bewegt hat, waren Lebensmittel, war Ernährung, war gesunde Ernährung und vor allem Ernährung, die sich vereinbaren lässt mit gesundem Klima.

Und dadurch bin ich vor, ich glaube, es ist jetzt acht oder zehn Jahre her, mal auf eine Studie vom WWF gestoßen, die beschrieben hat, was alles mit den Verpackungen aus Plastik passiert, wo das letzten Endes landet. Und ja, war da ultra erstaunt drüber und habe mich dann in das Thema richtig rein generdet. Und das hat mich letzten Endes dahingebracht, wo ich jetzt heute bin. Also einen Unverpackt-Laden aus Überzeugung hast du eröffnet, wenn ich das so sagen darf.

Wieso Unverpackt? Was stört eigentlich eure Kunden und dich selbst ja auch an den Verpackungen? Ach Gott, wo soll ich da anfangen? Es ist ja, letzten Endes ist das Krasseste an Verpackungen das, dass man das Verpackungsmaterial gefühlt 30 Sekunden in der Hand hält und dann entsorgt.

Also es ist irgendwie nichts, was eine lange Nutzungsdauer für uns Konsumentinnen hat und sofort im Müll landet. Und es ist bei uns so üblich zu sagen, ja, ich werf das weg. Aber wo ist denn dieses weg? Also ist das weg ein Ort?

Minimalverpackung vs. Unverpackt-Ansatz

Ist das dauerhaft und so weiter? Und das ist das, was wir am Störendsten empfinden, dass heutzutage so leichtfertig mit diesem weg umgegangen wird. Und da versuchen wir eben Lösungen zu finden, um bei dem Problem eben schon früher anzusetzen, als es heutzutage in der Verpackungsindustrie üblich ist. Und ich habe im Vorgespräch schon gesagt, wir sind eigentlich im Team weniger Verpackungen.

Flexpack gilt als Minimalverpackung, ob es aus Papier ist, aus Folie, aus Laminaten. Aber es ist eben eine Verpackung. Und das Problem bei diesen flexiblen Verpackungen, insbesondere wenn sie aus Kunststoff sind, die sind aus Polyolefinen, also aus Polyethylen und Polypropylen. Die schwimmen im Meer.

Und als Edelman Arthur damals so durch die Meere segelte, war sie entsetzt, diese Müllstrudel zu sehen. Ist das auch so ein Bild, was du mit Verpackungen verbindest und was dich motiviert, diese doch schweren Geschäfte der unverpackten Läden am Leben zu halten? Total, total, weil es wird ja nicht reguliert. Also viele sagen dann immer, Recycling ist nicht irgendwie die Lösung.

Und ja, vielleicht wäre es die Lösung oder vielleicht wäre es eine Lösung, wenn es funktionieren würde. Aber dass das einfach ein System ist, welches nicht funktioniert. Das sieht, glaube ich, jeder von uns, wenn er auch zu Hause durch die Wälder spaziert, allein auf dem Weg von mir daheim zur U-Bahn. Das ist ein Weg von 500 Metern.

Da könnte ich mich zwei Stunden mit Clean-Up beschäftigen jedes Mal. Und ja, na klar. Also wenn das ist, wie wir unser direktes Umfeld, die Natur und die Umwelt betrachten wollen, dann heißt es weiter so. Und wenn dem nicht so ist, dann heißt es gegensteuern.

Jetzt gibt es ja ein neues Gesetz, die in der Europäischen Union Verordnung nennen, die das dann aber letztendlich gilt das ja sofort dann in allen Mitgliedsstaaten. Das ist die PPWR. Die soll jetzt Verpackungen zurückdrängen. Es wird also jetzt ein Malus-Bonussystem eingeführt.

Gut recycelbare Verpackungen, das ist der Schlüssel, kriegen einen Bonus oder auch Mehrwegsysteme und Dinge, die sich nicht recyceln lassen oder schwierig zu recyceln sind oder das vielleicht sogar stören, kriegen also ein Malus. Das ist die Idee. Das gibt es aber noch nicht. Glaubst du, dass das hilft?

Nein. Also ich, wenn ich mal ein Bild verwenden darf, wenn ich zu Hause sehe, dass meine Badewanne überläuft, dann drehe ich als allererstes den Wasserhahn zu. Dann versuche ich nicht irgendwie den Gully zu vergrößern oder da einen steileren Winkel zu finden, dass das Wasser schneller abläuft. Für uns steht wirklich die Vermeidung an allererster Stelle.

Vermeidung als Priorität vor Recycling

Also das ist wirklich das, was als allererstes passieren soll. Wenn irgendwelche Boni oder Mali dazu beitragen können, das heißt, die Kosten, die dafür entstehen, auch tatsächlich bei den Verursachern irgendwie zu lassen, dann ja, why not? Kann man das mit Sicherheit versuchen. Ob das wirklich hilfreich ist oder da irgendwelche Schlupflöcher oder was auch immer gefunden werden, das bleibt abzuwarten.

Ich habe dir schon im Vorgespräch gezählt, ich bekenne mich. Ich war ein einziges Mal im Unverpackt-Laden in Berlin und das war ganz gruselig, weil der noch relativ jung war. Der hatte ein fürchterliches Sortiment, ist rochübel. Das ist alles Schnee von gestern.

Was ist denn eigentlich euer Sortiment heute? Es gibt ja nicht nur Müsli bei euch zum Abfüllen, oder? Also im Grunde genommen kriegst du im Unverpackt-Laden alles das, was du in einem normalen Supermarkt auch bekommst. Allerdings in sehr viel kleinerer Auswahl.

Also wenn ich jetzt mal von meinem Unverpackt-Laden spreche, ich habe eine Verkaufsfläche von ungefähr 45 Quadratmetern. So groß ist in einem konventionellen Drogeriemarkt vielleicht die Zahnbürsten-Abteilung, Zahnbürsten-Zahnpasta und so weiter. Das heißt, du wirst bei uns, sage ich mal, Haferflocken bekommen, aber eben nicht Großblatt, Kleinblatt, Feinblatt, Vollkorn, Zartblatt von zehn verschiedenen Mühlen in 20 verschiedenen Verpackungseinheiten, sondern du hast halt ein bis zwei Haferflocken zur Auswahl und fertig. Für uns InhaberInnen bedeutet das, dass wir einen großen Teil unserer Arbeit auch da reinstecken zu kuratieren.

Das heißt, wir suchen vorher schon den Produzenten oder die Lieferantin aus, die uns am ökologisch sinnvollsten erscheint und bieten dann eben diese eine Sorte an. Für unsere Kundschaft ist das toll, weil der Einkaufen sehr viel schneller geht, weil die Mitarbeiter des Geschäfts einfach wissen, okay, sie bekommen das ökologisch sinnvollste Produkt und dann nicht vor einem riesen Regal mit einer riesigen Auswahl stehen, davon erschlagen werden, sondern einfach gleich mit dem Abfüllen loslegen können. Aber es ist schon im ersten Linie Selbstbedienung bei euch oder gibt es auch eine frische Theke oder sowas? Wie stelle ich mir das ganz konkret bei deinem Laden vor?

Also da gibt es unterschiedliche Konzepte. Es gibt Läden, die wirklich so ein bisschen auch diesen Tante-Emma-Vibe haben, die da wirklich alles für die Kundschaft abfüllen. Es gibt Unverpackt-Läden mit frischer Theke. Bei mir ist es jetzt so, dass ich tatsächlich nur Trockensortiment habe, das heißt Süßigkeiten, Kräuter, Nudeln, Reis, Hülsenfrüchte, ganz viel Kosmetik, Haushaltsprodukte wie Spülmittel, Waschmittel und so weiter.

Und bei mir ist alles einzig mit Selbstbedienung. Das heißt, der Kunde, die Kundin darf selber pflücken. Und das wird auch gut angenommen. Ich habe so ein bisschen im Podcast auch rausgehört, es geht auch um so ein soziales Event.

Also ihr sprecht mit den Kunden. Da ist es ein bisschen auch ein kleiner Treffpunkt vielleicht mal. Du bist ja auch die Vorsitzende, glaube ich, des Verbandes der Unverpackt-Läden. Oder wie schimpft sich das genau?

Mission und Struktur des Verbandes

Erklär uns noch mal auf, was hat das damit zu tun? Und was ist da eigentlich die Ausrichtung? Wollt ihr eine Community bilden für die urbanen, jungen Leute? Oder was ist eigentlich so ein bisschen euer Ziel?

Also bei uns im Verband, also wir sind im Verband, im Vorstandsteam zu fünft. Und da bin ich eben eine Vorständin von einem fünfköpfigen Team. Und der Verband besteht aus InhaberInnen von Unverpackt-Läden, aus ganz vielen Fördermitgliedern. Das heißt, es sind dann ProduzentInnen, LieferantInnen, die sich eben auch der Sache verschrieben haben.

Und wir arbeiten im Verband dafür, um die Interessen von unseren Mitglieder-Läden und Fördermitgliedern zu vertreten, um Bildungsarbeit zu leisten, weil das unserer Ansicht nach auch bei uns in der Gesellschaft ein bisschen zu wenig vorkommt. Und ja, letzten Endes auch der Umwelt eine Lobby zu geben oder eine Stimme zu geben, weil die kann da so ein Meer oder so ein Wald, die können halt schlecht selbst sprechen. Ist das so ein bisschen so ein NGO-Vibe, den ihr da versprüht? Oder wie muss ich mir das eigentlich so von der Sprache her auch vorstellen?

Immer wenn ich über Unverpackt lese in der Presse, ist es oft ideologisch auch, werden Fronten gebildet. Meistens schreiben ja Dritte über euch und ihr schreibt ja gar nicht selber, zumindest das, was ich so mittlerweile im Verpackungsbereich so vorgesetzt kriege. Da bin ich immer wieder erschrocken. Man will ja eigentlich gar nicht gegeneinander arbeiten, wenn es darum geht, die Umwelt zu schützen.

Ich meine, das wollen wir Flexpacker auch. Wir glauben, dass wir durch den geringeren Lebensmittelverderb sehr viel Gutes tun für die Welt und damit gutes Geld verdienen können. Ihr seht das ganz anders. Für euch sind wir ja die Meeresverschmutzer und die Plastiksünder sozusagen, oder?

Ja, ich glaube, dass es oft zu schwarz-weiß betrachtet wird. Jetzt versuche ich, auf deine Fragen, auf eine nach der anderen zu antworten. Also ja, es ist richtig. Es wird oft über uns gesprochen und nicht so sehr mit uns.

Es heißt oft, dass wir ideologisch arbeiten. Da würde ich gerne die Gegenfrage stellen: Was ist schlecht daran? Also, wo sind wir als Gesellschaft falsch abgebogen, wenn wir es als was Negatives erachten, sich aus bestem Wissen und Gewissen für eine gute Sache einzusetzen? Das ist so das eine.

Was es für uns echt schwierig macht, ist, dass auch mit dem Beginn der Pandemie, mit Beginn der ganzen Stapelkrise, die ja offensichtlich kein Ende finden mag, es gerade dieser Markt schwer hat. Und da ist es für uns auch nicht immer einfach, dagegen anzukämpfen, Werbung für uns zu machen, vor allem weil wir nur Werbung mit unschönen Bildern machen können – das ist so die eine Seite. Und die andere Seite ist eben die, dass es wirklich, wirklich anstrengend ist, den Leuten verständlich zu machen, wie wichtig es ist, den Wasserhahn zuzudrehen.

Sinnvolle Verpackung bei Lebensmittelverschwendung

Und ja, deine Argumente sehe ich mit der Lebensmittelverschwendung. Aber da glaube ich eben, es gibt nicht nur schwarz-weiß. Also es kann sehr individuell betrachtet werden, um welches Lebensmittel handelt es sich, sehr stark betrachtet werden, woher kommt das Lebensmittel.

Also wann ist es vielleicht sinnvoll, ein Produkt zu verpacken? Und da stimme ich dir zu. Ich war während der Pandemie sehr froh, dass die Corona-Tests einzeln verpackt waren und nicht wiederverwendet worden sind. Manche Verpackungen sind sinnvoll, bei anderen bezweifle ich das auf ganzer Linie.

Ich will mal ein anderes Beispiel noch dir vorsetzen, was du vielleicht wahrgenommen hast. Wir haben gerade ein Interview veröffentlicht mit Benedict Cowards vom IFA-Institut. Das ist eine der Institutionen in Europa, die wirklich verlässliche Life-Cycle-Analysen machen, die wirklich betrachten von Anfang bis Ende, wie viel CO2 wird ausgestoßen, wie viel Wasser wird verbraucht, wie viel Rohstoff und so weiter und so weiter.

Und da hat er jetzt ein ganz anderes Beispiel gemacht. Er hat zum Beispiel gesagt, die Umverpackung auf der Palette, ob ich dann Kunststoff-Stretchfolie nehme oder ein Papier-Wrap oder eine Mehrweg-Kiste, dann ist immer die Mehrweg-Kiste die schlechteste Option, und zwar um Faktor 5 bis 10. Das zeigt die Life-Cycle-Analyse. Also Mehrweg total schlecht in dem Anwendungsfall.

Jetzt kann man natürlich nicht sagen, Mehrweg ist immer schlecht. Beim Bier, ich liebe Bierflaschen, die ich wieder zurückgeben kann, wenn ich mal eine Flasche Bier trinke. Es ist hier in Spanien total unüblich, mit Pfandsystemen zu arbeiten. Ich werde die gar nicht wieder los.

Ich muss die in den Altglaskontainer schmeißen und muss eine Einwegflasche nehmen. Fürchterlich. Also so vielschichtig ist das. Hast du aus deinem Lieferumfeld auch solche Beispiele?

Wie werden überhaupt die ganzen Lebensmittel bei dir angeliefert? Die müssen ja auch irgendwie verpackt kommen. Die kommen ja nicht mit Händen getragen. Also das, wodurch wir wirklich die Verpackungen oder den Müll einsparen, ist erstens die Gebindegröße.

Also bei uns kommen die meisten Lebensmittel in 25-Kilo-Säcken an. Und da spart man auch eine Menge Sekundärverpackung. Also wenn ich jetzt eben besagte Haferflocken nicht in 12 × 500 Gramm habe und das dann wieder im Karton, dann bin ich bei 6 Kilo, das dann wieder mal 4 und so weiter und so fort. Also da wird eine riesige Menge eingespart.

Internationale Lieferketten und Kunststoffverpackungen

Wir haben auch Produkte tatsächlich, die in Kunststoff angeliefert werden. Das ist alles, du kennst dich aus, das sind alle Produkte, die irgendwie ölhaltig sind. Also du kannst keine Kaffeebohne in Papier verpacken. Du kannst keine Cashew-Nuss in Papier verpacken, weil sonst freust du dich zwar, dass du Plastik gespart hast, kannst dann aber die Cashew-Nuss wegschmeißen.

Aber eben auch da, die Cashew kommt eben im, ich glaube, es ist ein standardisiertes Internationalkilo, sind es glaube ich 22,68 Kilo, in dem die Cashew ankommt. Und die wird bei uns im Ursprungsland, in dem Fall Burkina Faso, einmal verpackt und kommt dann direkt zu uns in den Unverpackt-Laden. Das heißt, ich spar mir nicht nur eine Menge Transport, weil es eben hin und her geschippert wird, sondern ich spar mir auch zahlloses Umverpacken, Auspacken, wieder irgendwo neu rein, weil der sein Logo drauf machen möchte. Und dass es die eine Sache durch die Müll gespart wird, dass es eben keine 200-Gramm-Packungen sind, sondern eben wirklich Großgebinde.

Oft eben, wenn es möglich ist, das heißt bei Reis, bei Hülsenfrüchten, bei Getreide, bei teilweise Gewürzen ist es Papier statt Plastik. Und wir bekommen auch richtig viel in Mehrweg, zum Beispiel auch eben Nüsse, Kekse, Essig und Öle für uns im Großgebinde und für unsere Kundinnen eben auch im Endverbraucher-Innen-Gebinde. Das heißt, du hattest von Bier gesprochen. Da haben wir dann eben auch Wein, aber auch Ketchup, Senf, Oliven, Aufstriche, was dann eben in Mehrweg-Gläsern angeboten wird.

Also bei euch ist es so, dass man nicht immer sein eigenes Glas mitbringen muss, sondern ihr habt auch ein Mehrwegsystem dahinter. Nein, also für, ich sag mal, 80% der Produkte ist es schon notwendig, dass du deine eigenen Verpackungen mitbringst. Was das aber ist, also ob das jetzt ein Bügelglas ist oder Tupperware oder ob du deine Haferflockenverpackung beim Supermarkt letztes Mal feinsäuberlich oben aufgeschnitten hast und die dann bei uns wieder ein Refill machst, das bleibt dir völlig selbst überlassen. Das ist, würde ich sagen, bei 80–85% des Sortiments so. Bei Dingen, bei denen unverpackt jetzt aus unterschiedlichen Gründen nicht so viel Sinn macht, wie sagen wir mal Tomatenmark.

Das wäre zwar unverpackt möglich, dann aber nur mit sehr vielen Hygieneanforderungen und dann letzten Endes unterm Strich, wenn es sich nicht schnell genug dreht, auch mit Lebensmittelverschwendung. Und wie gesagt, das ist nicht der Punkt, zu dem wir wollen. Und bei uns gibt es zum Beispiel Tomatenmark im Mehrwegglas. Das ist ein ganz standardisiertes Glas, das du überall in Deutschland, vielleicht nicht im Supermarkt, aber auf jeden Fall im Bioladen zurückgeben kannst.

Und dadurch, dass es eben nicht kein individuelles Glas ist, sondern ein standardisiertes, bleiben da die Transportwege eben auch gering. Da gibt es viele auch Life-Cycle-Analysen zu. Mehrwegglas schneidet in der Regel schlechter ab als eine einweg flexible Verpackung, auch wenn die Wege kurz sind, leider. Gerade Glas ist noch wahnsinnig Kritik im ganzen Verpackungsbereich, gerade da, wenn es darum geht, wirklich den gesamten Schaden der Natur zu machen.

Was hilft es, wenn wir keinen Plastik mehr haben, aber ersticken an den vielen CO₂ und sonstigen schädlichen Gasen, die wir in die Atmosphäre blasen. Schwarzenegger macht sich in Amerika ja schon seit vielen Jahren dafür stark, die Luft sauber zu machen. Feinstaub ist ein Riesenthema, entsteht zum Beispiel auch bei der Glasherstellung. Könnte man alles filtern, ist aber auch alles kritisch.

Also es ist immer irgendwie, man will ja nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Geht ihr überhaupt nach solchen Life-Cycle-Analysen vor oder wie bewertet ihr solche Verpackungssysteme eigentlich? Voll, voll. Also ich glaube, keiner ist das größerer Fan von tatsächlich belegten Zahlen als wir.

Mehrwegglas: Sinn und Grenzen

Und auch da würde ich das Thema gerne differenzierter betrachten. Ein Mehrwegglas macht immer dann Sinn, wenn die Alternative ein Einwegglas wäre. Was auch in unserer Ansicht überhaupt keinen Sinn macht, ist beispielsweise Oregano in einem Mehrwegglas zu verpacken. Weil dann hast du vielleicht 20 Gramm Kraut oder Kräuter in einem Glas, das 170 Gramm wiegt.

Und das steht in überhaupt keinem Verhältnis. Aber alles, was eben flüssig viskos ist, also bevor du jetzt einen Apfelessig in einer Einwegflasche kaufst, einen Wein in einer Einwegflasche kaufst, wieso kaufst du ihn nicht in einer Mehrwegflasche? Weil, Spoiler, auch wenn ich die Weinflasche ins Altglas werfe, es dematerialisiert sich auch da nicht. Also auch da muss das Glas wieder transportiert werden, zum Glasrecyclinghof und so.

Und überall, wo Einwegglas die Alternative wäre, ist Mehrwegglas super. Und ja, auch ich als Unverpackt-Ladnerin sage, kauft bitte kein Gewürz, keine trockenen Produkte, kein Reis oder irgendwas, was absolut keinen Sinn macht im Glas. Also das ist ja völlig… Oder etwas, was sich leider in den großen Supermärkten total durchgesetzt hat, sind die Wegwerfpfeffer- und Salzmühlen, eine Katastrophe eigentlich.

Wuppa, wuppa, ja. Wie bescheuert ist denn das? Wir befüllen die immer wieder. Die kann man wunderbar zehn-, fünfzehn-, zwanzigmal wieder befüllen.

Mal weg funktioniert immer noch. Soweit sind wir mittlerweile eher bei Convenience angekommen, oder? Ja, genau.

Stichwort Convenience, genau, ja. Jetzt stelle ich mir vor, wenn ich unverpackt einkaufe, kaufe ich lang haltbare Lebensmittel. Du hast gesagt, ihr habt z.B. sehr viel trockene Sachen, Süßigkeiten und so, die man auch gut händeln kann.

Ich sage mal, ein Schmelzkäse ist da schon schwieriger, wenn man den überhaupt essen will. Aber ich sage mal einen Camembert oder so. Muss ich da nicht wesentlich häufiger als Konsument einkaufen, wenn ich immer frisch kaufe, quasi unverpackt? Ist das nicht eine Mehrbelastung?

Ist das nicht unkonvenient? Ist es mit Sicherheit. Also um da vielleicht vorweg zu schicken, es gibt bei uns unverpackt LadenInnen sehr, sehr wenige aus genau dem Grund, die frische Sortimente anbieten. Es ist schwieriger zu handeln.

Spezialisierte Läden als Lösungspartner

Und da gibt es andere Spezialisten dafür, wie Käseläden, Feinkostläden. Und da haben die meisten unverpackt Läden auch nicht den Durchlauf, dass das tatsächlich ohne Qualitätsverlust machbar ist. Und du merkst schon, also wir differenzieren da durchaus zu sagen, was macht Sinn, was macht keinen Sinn. Wenn ich dir mal ein Beispiel nennen darf aus meinem ersten Jahr als Ladenin.

Da hatte ich zur Adventszeit, weil mich das selber immer so genervt hat, dass ich die Vanilleschoten im Supermarkt in diesen Reagenzgläsern kaufen kann. Und dann habe ich mir gedacht, cool, endlich. Und so biete ich Vanilleschoten unverpackt an und habe – ich glaube, was ein halbes Kilo oder was 300 Gramm. Ich kann es hier nicht mehr genau sagen.

Vanilleschoten quasi unverpackt, also ein Großgebinde bei meinem Gewürzlieferanten bestellt. Und habe 80 Prozent davon in den ersten vier Wochen verkauft. Also auch meine Kundschaft hat sich darüber super gefreut. Und dann war irgendwie die Weihnachtsbäckerei vorbei.

Mitte Januar habe ich nach den Vanilleschoten geschaut. Ich hatte vielleicht noch drei oder vier übrig. Und die sind trocken geworden. Die sind richtig ausgetrocknet.

Und das war dann wirklich für mich auch ein Learning zu sagen, hey, okay, das verkaufe ich nicht schnell genug, ist vielleicht bei einem Gewürzhändler wieder anders. Da macht dann tatsächlich diese Einzelverpackung mehr Sinn. Entsorgen tun wir LadnerInnen nichts. Also die werden dann mit nach Hause genommen, gemahlen und dann wird einfach selber Vanillezucker für den Hausbrauch rausgemacht.

Wir schauen da tatsächlich, was ist sinnvoll und was nicht. Und bei Frischware ist es oft eben so, dass wir auch sagen, okay, so sehr uns das Herz blutet, aber nimm die und zur Not Plastikverpackung. Wenn du meinst, wenn du das Lebensmittel konsumieren möchtest, dann ist es so. Bei Käse, bei grundsätzlich bei tierischen Produkten, denke ich, wird das oft der Fall sein.

Du hattest das Thema convenient angesprochen. Bei vielen Produkten, denke ich, ist es einfach ein sehr krankes und kaputtes System. Wenn ich Granatapfelkerne eingeschweißt in einer Plastikverpackung vorfinde, wo ich grundsätzlich sage, ey, die Natur hat die Granatapfelkerne richtig krass für uns verpackt in dem Granatapfel. Also da bräuchte ich das Plastik nicht.

Und da wird uns, denke ich, vom Lebensmitteleinzelhandel viel als convenient verkauft. Und da, denke ich, wird der Handel seiner Verantwortung nicht gerecht. Nicht alles, was man verpacken kann und nicht alles, was man verkaufen kann, muss man verpacken und verkaufen. Finde ich auch, bin ich ganz bei dir.

Praktische Müllreduktion im Haushalt

Und da arbeiten wir auch intensiv dran. Und dann eben auch die eingesetzten Verpackungen sind eben wichtig, die auszuwählen. Jetzt habe ich wahrgenommen, ein wesentliches Ziel ist eben wirklich Verpackungen zu vermeiden. Was bedeutet das denn im Alltag für jemanden, der jetzt konsequent im Unverpackt-Laden einkauft?

So wie du zum Beispiel. Wie viel Müll produzierst du denn noch? Bei mir ist es so, wir sind fünf Leute zu Hause. Ich habe jeden Tag 15, 20 Liter Verpackungsmüll.

Das kann man jetzt schön rechnen. Man kann jetzt auch lügen, aber so ist es. Ja, das ist bitter. Ich bring jeden Tag einen Sack Müll weg, ob es dann Altglas ist oder Kunststoff oder Papier.

Aber 15 bis 20 Liter sind das jeden Tag. Wie ist das bei dir? Also ich bin Paradebeispiel Demografie in Deutschland. Ich habe einen Singlehaushalt.

Ich wohne hier alleine und ich habe einen 30-Liter-Restmüll einmal hier in der Küche stehen. Und den bringe ich vielleicht, wenn es hochkommt, alle zwei Monate mal weg. So, das heißt bei mir privat zu Hause fällt so gut wie gar kein Müll an. Auch ich bin Kind dieser Gesellschaft.

Auch ich habe im Sommer mal Bock auf ein Eis, das verpackt ist. So, das ich mir mal kaufe. Aber grundsätzlich hole ich mir natürlich alles bei mir im Laden. Was bei mir noch dazukommt, ist, dass ich mich vorwiegend pflanzlich ernähre.

Das heißt, all diese Lebensmittel, die dann vielleicht kritischer werden, fallen bei mir schon mal weg. Ich habe keinen abgepackten Schinken. Ich habe keinen abgepackten Käse, was auch immer. Ich habe ja, wie gesagt, Obst, Gemüse bei mir aus dem Laden.

Und alles das, was ich zum Kochen, zum Waschen, zum Michwaschen brauche, kommt komplett müllfrei daher. Jetzt haben wir auch in der Presse gelesen, es gibt ein Unverpackt-Laden-Sterben. So wurde es mal betitelt. Ich glaube, das ist ein bisschen übertrieben, aber es zeigt doch, es ist nicht so einfach, das wirtschaftlich hinzukriegen.

Mehrwertsteuer-Modell für Unverpackt-Läden

Da habt ihr als Verband und du auch in dem letzten Podcast eine tolle Idee gehabt mit der Mehrwertsteuer. Erste Frage: Gibt es wirklich dieses Unverpackt-Laden-Sterben? Ja, da wünschte ich, ich könnte da das irgendwie schönreden oder da irgendwie sagen: ja, nö. Aber es ist definitiv so.

Also wir hatten unseren Peak an Läden in Deutschland, ich meine, früher 2021, mit ungefähr 330 oder 340 geöffneten Unverpackt-Läden. Und mittlerweile sind wir so ungefähr bei der Hälfte. Das heißt, dieses Laden-Sterben existiert. Da hast du einen Vorschlag, was die Politik machen könnte, um zum Beispiel diesen Mehraufwand, den es ja ohne Zweifel bedeutet, erstens das sauber zu kuratieren.

Das könnte man vielleicht noch unter dem Denkmantel – das ist eben eine Besonderheit des Konzeptes – noch buchhalterisch abschreiben. Aber man hat ja auch diesen Mehraufwand: permanent nachfüllen, die Kundenberatung. Es ist einfach Mehraufwand, wenn man Unverpackt verkauft. Das darf man ja nicht drum herum reden.

Deswegen haben ja die Supermärkte so einen Siegeszug erlebt in den letzten 50 Jahren, seitdem Kunststoff so richtig in der breiten Masse verfügbar ist. Was war dein Vorschlag an die Politik, um das Unverpackt-Verkaufen attraktiver zu machen? Also ich denke, dass der größte Hebel, den die Politik hätte, um nicht nur Unverpackt, sondern grundsätzlich nachhaltiges Einkaufen interessanter zu machen für die Endkundinnen, ist der Preis. Also ich als Konsumentin werde mich immer dann für das nachhaltige Produkt entscheiden, wenn es am Preisschild attraktiv für mich gemacht wird.

Und was in unseren Augen die simpelste Methode dafür wäre, einfach zu sagen: wir streichen die Mehrwertsteuer auf unverpackte Produkte. Das macht am Preisschild dann nämlich tatsächlich einen riesengroßen Unterschied. Und wenn das auch ganz transparent so ist, dass ich das lesen und vergleichen kann, werde ich mir schon überlegen, ob ich den Mehraufwand da selber zu zapfen und meine eigenen Gefäße mitzunehmen, ob ich das erledigen möchte oder nicht. Da werden Ihnen spätestens jetzt viele unserer Zuhörer gezuckt haben.

So ging es mir auch, als ich das das erste Mal gehört habe. Aber wenn man das länger durchdenkt und dann ein bisschen drauf rumkaut, ergibt das durchaus einen Sinn aus meiner Sicht. Meistens ist die Verpackung nicht ein Kostenanteil von 19 Prozent, die ja die Mehrwertsteuer ausmacht. Das heißt, es ist sogar dann sogar eine Subvention für unverpackt, was ja eigentlich auch für eine Anschubfinanzierung sinnvoll wäre.

Also ein spannender Ansatz. Und die Gastronomen haben das hingekriegt mit einer großen Lobby für ihre Betriebe. Du kommst ja aus der Industrie. Vielleicht gelingt es euch auch. Was denkst du?

Du hast recht. Die Verpackungen haben ja noch eine wesentliche Funktion. Sie ist ja das Marketing-Instrument der Marken. Wenn du unverpackte Produkte im Laden hast, fällt die Marke hinten runter.

Markttrends: Qualität statt Marketing

Habt ihr dafür auch eine Lösung? Habt ihr darüber mal nachgedacht? Ja, also es gibt viele Läden, die dann auf den entsprechenden Gläsern oder Spendern im Laden ein Sticker haben mit Logo, mit Produzenten, mit Inhaltsstoffe werden sowieso deklariert, mit einem Werbespruch oder was auch immer. Ein Großteil, da gehöre ich auch dazu, hat sich ganz bewusst dagegen entschieden, weil der Fokus ein bisschen verschoben wird.

Also der Fokus geht eben weg vom Marketing, vom Lautsein, Buntsein, vom Marktschreierischen wieder zurück zur Qualität. Und zudem, was erwarte ich von Basmati-Reis? So ganz ehrlich, das soll ein Reis sein. Der soll mir irgendwie schmecken.

Und wie viel, ja, viel Logo und Slogans brauche ich dafür, um mich für diesen Reis zu entscheiden? Und was für uns gerade deswegen wichtig ist, ist, dass wir als Laden das Vertrauen von unserer Kundschaft gewinnen. Und das müssen wir schon zwei Schritte vorher machen. Also seid ihr quasi so ein bisschen die Marke, der Garant.

Die Marke ist ein Garant für Qualität. Das ist ja die Grundidee der Marke eigentlich. Seid ihr die Marke und ihr sagt, ich habe das so kuratiert, ich pass auf, dass das alles frisch und in Ordnung hier ist und die Haferflocke, die ich für dich ausgesucht habe, die schmeckt dir und die ist nachhaltig. Und das ist im Moment die Beste, die ich kriegen kann.

Richtig. Genau, genau. Also die Kundschaft weiß eigentlich schon beim Betreten, dass Unverpackt, OK, die Inhaberinnen haben sich damit auseinandergesetzt. Was ist es für eine Qualität?

Das wird zu 95 Prozent Bio-Qualität sein, mindestens. Wo kommt es her? Unverpackt bedeutet immer auch regional einkaufen mit möglichst kurzen Lieferketten, mit möglichst sehr transparenten und an allen Stellen optimierten Wertschöpfungsketten. Das heißt, Fairness spielt eine große Rolle.

Letzten Endes auch Qualität, weil alle Nachhaltigkeit nutzt nichts. Wir haben es vorher bei den Cashew Nuts schon gesagt. Wenn das dann irgendwie ranzig oder modrig schmeckt, bringt das überhaupt nichts. Wenn ich ein unverpacktes Shampoo habe ohne Mikroplastik, das meine Haare aber nicht sauber macht, bringt auch nichts.

Das heißt, auch damit haben wir uns auseinandergesetzt. Und genau, das heißt, die Kundschaft weiß dann schon all diese Fragen, die ich mir als Konsumentin vielleicht schon gestellt habe. Hat der Unverpackt-Laden für sich beantwortet und die beste Lösung gefunden? Vorletzte Frage.

Einzelhandel beobachtet Unverpackt-Bewegung

Die großen Handelsketten sind auch nicht dumm und beobachten den Markt sehr genau und orientieren sich sehr nahe an dem, was der Konsument angeblich will. Der Konsument kann aber all das ja gar nicht bewerten, weil er die Informationen einfach nicht hat. Sondern der hat eigentlich einen Preisschild und einen Markensticker, wie du sagst. Und danach wird entschieden.

Und je nach Geldbeutel, je nach Dringlichkeit wird dann dieses oder jenes gekauft. Da gibt es ja auch diese Studie aus Osnabrück, dass Bio-Fleisch eben nicht gekauft wird, selbst wenn es nur 1, 2, 3 Prozent teurer ist. Es wird einfach doch das nicht Bio-Fleisch gekauft, weil wir Menschen einfach so sind in der großen Masse. Es gibt immer die Ausnahme.

Aber wie gesagt, die großen Handelsketten haben das auch erkannt. Die verpacken jetzt zum Beispiel mehr und mehr Obst und Gemüse nicht mehr in der zweiten Verpackung, haben einfach nur diese Steigen. Da liegen die Äpfel drin und dann kann man sich die rausnehmen. Die Zahlen sind nicht so gut für den Handel.

Der muss also wesentlich mehr Verderb hinnehmen. Die Leute wählen natürlich dann die super, duper Äpfel aus und die leicht angeditschten, die etwas mit einem kleinen Fleck oder so bleiben zurück und die müssen entsorgt werden. Oder im besten Fall kommen sie noch zur Tafel, was das nächste Desaster unserer Gesellschaft natürlich ist. Aber siehst du da schon auch ein Aufwachen der großen Handelsketten oder ist das eigentlich nur ein Feigenblatt?

Wie wärtest du diese Entwicklung ein aus Sicht der unverpackten Brille? Also aus Sicht der unverpackten Brille ist natürlich jede Bestrebung, irgendwie Verpackungen einzusparen, wünschenswert und erstrebenswert. Ich denke aber auch, dass das nötig ist. Und die großen Ketten sehen da auch den Wunsch der Konsumentinnen und gehen dem durchaus nach.

Ich würde mir ein bisschen mehr Konsequenz wünschen. Also das ein bisschen ganzheitlicher zu sehen und durchzuziehen. Da gehört dann eben auch Aufklärung und Bildungsarbeit dazu. Ja, und nicht nur in einem Bereich, weil wie ernst kann ich das als Verbraucher oder Verbraucherin in einem Bereich sehen, wenn es in 95 Prozent Fläche des Supermarkts anders praktiziert wird?

So da bleibe ich als Kundin dann doch beim Cherry Picking im wahrsten Sinne des Wortes. Kann ich auch noch ein Beispiel aus Spanien beibringen: Pistazien – es gibt immer lose Pistazien im Big Bag bei Lidl. Und sobald der Sack aufgemacht ist, kaufe ich die auch frisch.

Aber wenn der nur noch halb voll ist, kaufe ich die nicht mehr, weil die nämlich dann feucht geworden sind und nicht mehr so schön knackig. Also da sieht man schon die Schwierigkeiten. Die wollen das alle gerne. Und das natürlich zum absolut super duper Preis, wenn man selber mit der Schaufel da rein und so.

Preisgestaltung und Kundenverhalten

Die gehen dann über den Preis. Also die machen unverpackt dann billiger. Das ist ja eigentlich auch das, was total von Staatswegen sozusagen durch die Steuer. Und dann funktioniert das auch.

Die Leute stehen Schlange. Wenn die ersten Big Bags kommen, machen die leer. Aber die letzten Reste bleiben halt drin. Ja, und was macht Lidl dann damit?

Die kann eigentlich keiner mehr essen. Die müssen irgendwie weiter zweitverwertet werden. Biogasanlage, keine Ahnung. Aber dafür ist es eigentlich auch zu schade.

Also in diesem Dilemma bewegen wir uns. Aber ich habe heute viel mitgenommen. Liebe Chrissi, ich habe noch immer so ganz zum Schluss eine Frage. Wenn du dir jetzt mal so fünf Jahre in die Zukunft guckst.

Was wünscht du dir eigentlich von den Konsumenten? Wie sollen die auf unverpackt schauen? Und was sollen die mit unverpackt anfangen? Fünf Jahre in der Zukunft?

Na ja, ich hoffe, dass unverpackt gangbarer ist, dass das was ist, was irgendwie selbstverständlicher in unseren Alltag integriert wird. Ich wünsche mir, dass jeder und jede von uns wieder ein bisschen mehr beginnt, sich selbst ernst zu nehmen und sich selbst wichtig zu nehmen. Das heißt, festzustellen, dass ich sehr wohl Macht besitze. Mit meinen Kaufentscheidungen und auch Wahlentscheidungen.

Und dass wir uns alle wieder ein bisschen mehr als MitgestalterInnen der Gesellschaft und ja, und letzten Endes auch des Marktes verstehen. Chrissi Holzmann mit einem starken Statement für unverpackt Läden. Liebe Dank nach München. Danke dir, Karsten.

Danke, dass Sie bis hierhin durchgehört haben und dass Sie auch über unverpackt und Verpackungsoptimierung nachdenken. Wenn auch Sie einmal Teil dieser Initiative vom Innoform Podcast werden wollen, einen Beitrag leisten wollen, melden Sie sich sehr gerne bei mir ks@innoform.eu. Neu ist bei uns, dass wir auch Werbung für unseren Podcast jetzt anbieten. Informationen finden Sie auf unserer Website oder natürlich auch unter der oben genannten E-Mail Adresse.

Podcast-Abonnement und englischer Feed

Denken Sie auch daran, unseren englischen Podcast Feed zu abonnieren, den Julian Thielen frisch ins Leben gerufen hat, wo es auch, genau wie im deutschen Feed, immer mal wieder Flexpack News gibt und natürlich immer wieder solche spannenden Beiträge wie heute. Tschüss, bis zum nächsten Mal, Ihr Karsten Schröder.