Cradle to Cradle neu gedacht: Albin Kaelin im Gespräch über zirkuläre Verpackungskonzepte
Im aktuellen Innoform Podcast dreht sich alles um das Thema Nachhaltigkeit und zirkuläre Wertschöpfung. Der Gast dieser Episode, Albin Kaelin, ist eine echte Koryphäe auf diesem Gebiet. Als einer der maßgeblichen Wegbereiter der Cradle-to-Cradle-Bewegung in Europa widmet er sich seit vielen Jahren der Frage, wie Produkte – und ganz besonders Verpackungen – so entwickelt und gestaltet werden können, dass sie nach ihrer Nutzung restlos in biologische oder technische Kreisläufe zurückgeführt werden können.
In den Shownotes zur Episode (siehe Episode) erfährt man mehr über Kaelins beruflichen Werdegang, seinen Werdegang beim Aufbau von EPEA Switzerland und seine Überzeugung, dass echte Nachhaltigkeit nur durch eine radikale Neuausrichtung unserer Produktionsprozesse möglich ist. Was genau steckt hinter diesem Ansatz? Wie können Unternehmen bereits heute von Cradle-to-Cradle-Konzepten profitieren – und welche Rolle spielt Verpackung dabei?
Wer ist Albin Kaelin?
- Pionier in Sachen Cradle to Cradle: Kaelin hat maßgeblich dazu beigetragen, das Konzept der geschlossenen Kreisläufe in Europa bekannt zu machen.
- Fokus auf ganzheitliche Nachhaltigkeit: Sein Ziel ist es, Produkte so zu konzipieren, dass sie von Anfang an auf Wiederverwertung ausgelegt sind – ohne Abstriche bei Qualität und Funktionalität.
- Experte für zirkuläre Wertschöpfung: Kaelin berät Unternehmen darin, Materialkreisläufe und Produktdesign neu zu denken, um Ressourcen zu schonen und Umweltschäden zu vermeiden.
Kernthemen der Podcast-Folge
- Cradle to Cradle versus lineares Wirtschaften
Albin Kaelin zeigt auf, warum das traditionelle, lineare “Take-Make-Waste”-Modell am Ende ist und weshalb nur zirkuläre Ansätze langfristig funktionieren. - Zukunftsfähige Verpackungskonzepte
Ob Kunststoff, Papier oder Verbundmaterialien – der Schwerpunkt liegt auf der Frage, wie sich Verpackungen so gestalten lassen, dass sie nach ihrem Gebrauch problemlos recycelt oder gar kompostiert werden können. - Qualitäts- und Materialanforderungen
Kaelin unterstreicht, dass Cradle to Cradle nicht nur ein Umwelt-Thema ist, sondern auch wirtschaftliche Chancen birgt. Denn gerade in der Verpackungsindustrie steigen die Ansprüche an Lebensmittelsicherheit, Markenpräsenz und Recyclingfähigkeit. - Praxisbeispiele und Erfahrungen
Wie gelingt der Spagat zwischen Kosteneffizienz, Nachhaltigkeit und hohen Qualitätsstandards? Kaelin nennt konkrete Beispiele von Unternehmen, die bereits erfolgreich auf Cradle-to-Cradle-Prinzipien setzen.
Warum diese Episode hörenswert ist
- Inspirierendes Expertenwissen: Albin Kaelin gibt tiefe Einblicke in die Philosophie und Praxis des Cradle-to-Cradle-Designs.
- Konkrete Handlungsempfehlungen: Die Folge liefert Ideen, wie Unternehmen den Schritt in eine zirkuläre Zukunft wagen können, ohne dabei in den roten Zahlen zu landen.
- Mehrwert für jeden aus der Verpackungsbranche: Egal, ob Sie im Einkauf, in der Entwicklung oder im Marketing tätig sind – Kaelins Impulse lassen sich auf nahezu jedes Verpackungssegment übertragen.
- Blick über den Tellerrand: Verpackung wird hier nicht nur als Hülle betrachtet, sondern als wesentlicher Teil eines Wertschöpfungskreislaufs.
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Die Podcast-Episode mit Albin Kaelin ist ein Muss für alle, die sich mit zukunftsfähigem Verpackungsdesign und der Transformation zu Kreislaufwirtschaft beschäftigen. Gerade vor dem Hintergrund steigender Umweltauflagen und bewussterer Konsumenten ist sein Ansatz aktueller denn je.
Wer tiefer einsteigen möchte, findet weitere Informationen in den Shownotes – darunter Details zu Kaelins beruflichem Hintergrund, Kontaktdaten und weiterführende Links rund um Cradle to Cradle.
Fazit: Lassen Sie sich inspirieren und erfahren Sie aus erster Hand, wie die Verpackungsindustrie ihre Prozesse so umgestalten kann, dass Produkte zu Ressourcen werden, anstatt Müll zu produzieren. Viel Spaß beim Zuhören!
Links und Ressourcen:
- Albin Kaelins Buch: From Rebel to Radical Innovator
Kontaktinformationen:
- Moderator: Karsten Schröder ks@innoform.eu
- Gast: Albin Kaelin albin.kaelin@ria.ch
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Transkript
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Heute ist es endlich soweit. Albin Kaelin ist im Innoform Podcast, dem Flexpack Podcast für Entscheider. Wir sprechen über Cradle to Cradle, diesem genialen Prinzip für Kreislaufwirtschaft, über biologische und technische Kreisläufe, über sein neues Buch, über die Textilindustrie und natürlich ganz viel über Folien und Flexpack Beispiele, wie gut recycelt werden kann und was Nachhaltigkeit eigentlich in seinen Augen bedeutet. Freut euch auf dieses tolle Interview.
Mein Name ist Karsten Schröder. Los geht’s. Herzlich willkommen Albin Kaelin hier im Innoform Podcast. Danke für die Einladung.
Herr Kaelin, wir kennen uns jetzt schon doch eine ganze Weile und wir beiden sind ja Verfechter der Kreislaufwirtschaft. Aber bevor wir gleich ins Thema gehen, wollen wir Sie natürlich auch persönlich noch mal kurz kennenlernen. Sie sind CEO von EPA heißt es jetzt, Switzerland. Womit befasst sich das Unternehmen?
Also wir sind ein Beratungsunternehmen. Wir befassen uns insbesondere mit Cradle to Cradle, also von der Wiege zu Wiege. Das ist eine Orientierung, die über 30 Jahre jetzt Bestand hat und praxiserprobt ist. Und es geht hier prinzipiell um wirklich Kreislaufwirtschaft, Circle Economy.
Wir gehen ja gleich noch tiefer ins Thema. Dafür brauchen wir eine ganze Menge Kenntnisse. Woher haben Sie die? Sie werden ja sogar von der EU eingeladen, als Fachmann um mit über Kreislaufwirtschaft zu sprechen.
Wie kommt das? Ja, ich komme ursprünglich aus der Textilindustrie und ich habe weltweit das erste Cradle to Cradle Produkt umgesetzt, das war 1992, also vor 32 Jahren. Und das ist ein Möbelbezugstoff, der im Airbus A380 in der Economy Class drin ist. Also wenn Sie mit diesem modernsten Flieger fliegen, dann sitzen Sie auch quasi in meiner Erfindung.
Also schon vor so vielen Jahren im Kreislauf gedacht und umgesetzt. Die Textilindustrie ist nun nicht unbedingt bekannt als besonders kreislauffähig. Sehen Sie da denn, um ein bisschen abzuschweifen, Licht am Ende des Tunnels? Also die Textilindustrie ist weltweit die größte Industrie, was Mitarbeiter angeht.
Es ist aber auch die Industrie, die am meisten quasi Umweltbelastung schafft über die Chemikalien, Materialien, Farbstoffe, Beschichtungen, alles was dazugehört. Und es ist eine sehr hart umkämpfte Industrie. Also hier geht es um das wirtschaftliche Überleben. Und dazu kam, dass ich Schweizer bin, das war ein Schweizer Unternehmen, also Wettbewerbsfähigkeit in einem globalen Umfeld, dazu kam es schon extrem schwierig.
Färberei-Abwasser: Innovation statt Sondermüll
Und wir mussten quasi einen Weg finden, quasi das Unmögliche möglich zu machen. Die Firma liegt südlich vom Bodensee, direkt am Rhein gelegen, zwei Kilometer von der österreichischen Grenze. Andere Länder, andere gesetzliche Vorgaben, 20 Kilometer zur Grenze von Deutschland. Also wie gehen Sie damit um?
Es hatte eine Färberei für Garne, das Abwasser, wir hatten keine genügend Zeit dafür. Wir mussten Lösungen finden. Und der Ansatz, der wirklich den Durchbruch gebracht hat, war Cradle to Cradle. Weil wir haben plötzlich wirklich die Chemie neu definiert, wir haben Farbstoffe neu definiert.
Und die Abwässer waren am Anfang nicht wirklich sauber. Und nach der Implementierung von Cradle to Cradle haben uns die Behörden gesagt, jetzt macht mal einen Test des Abwassers, das haben wir gemacht. Da rufen die uns an, nachdem wir die Ergebnisse eingesandt hatten und sagten, ihr habt uns glaube ich falsch verstanden. Wir wollten, dass sie das Abwasser testen und nicht das Frischwasser.
Oh. Und wir haben das Abwasser getestet. Das heißt also über diesen Ansatz Cradle to Cradle schaffen sie plötzlich eine komplett andere Dimension von Qualität. Hochspannend.
Daraus wollen wir ja auch vieles ableiten für die Verpackungsindustrie. Dafür kämpfen sie jetzt schon einige Jahre. Ich möchte mal ein bisschen ins Thema einsteigen mit einer kurzen Beschreibung. Produkte sind ja so zu gestalten, dass diese sicher für biologische oder chemische Kreisläufe sind und sich positiv auf die Gesellschaft und die Umwelt auswirken.
Wie ist das zu verstehen? Also wir haben ein grundsätzliches Problem. Das ist, wir sind alle erzogen worden, linear zu denken, und alle unsere Systeme, in denen wir leben, sind alle mit linearem Denken entstanden. Und das hat keine Zukunft, weil wir zerstören Ressourcen unwiederbringlich und die meisten sind noch giftig, toxisch.
Und das heißt, wir haben eine Verantwortung und darum quasi eine Verantwortung für eine moderne Gesellschaft und die Umwelt, dass die kommenden Generationen über genügend Rohstoffe verfügen und die müssen eine gute Qualität haben und die müssen nicht giftig sein, damit die aus diesen Rohstoffen ihre Produkte gestalten können, die sie halt aufgrund ihrer Wert, die sie dann haben, realisieren können. Dieses lineare Denken, können Sie das noch mal ein bisschen näher beschreiben für unsere Zuhörer, weil nicht jeder ja mit diesen Fachbegriffen so vertraut ist, auch wenn es ein deutscher Begriff ist, aber linear, so richtig deutsch ist, hört es sich ja auch nicht an. Was versteht man eigentlich jetzt bezogen auf Flexpack darunter? Können Sie vielleicht mal ein Beispiele machen?
Also ich kann das kurz und einfach erklären. Also stellen Sie sich eine Linie vor und am Ende der Linie, da ist halt ein Ende und da ist ein Abfalleimer. So, und das ist eigentlich das Problem. Viele meinen, ja, jetzt haben wir die Linie und wir können aus dieser Linie einen Kreis machen.
Produktdesign und Kreislaufwirtschaft neu denken
Ist relativ einfach. Aber das Problem ist, der Abfalleimer ist immer noch da und diesen kriegen Sie nur weg über Innovation. Und wenn Sie jetzt auf flexible Verpackungen hinweisen, dann sind das unterschiedliche Beschichtungen von unterschiedlichen Komponenten, Polypropylen, Polyethylen, Alu-Schicht, einfach was halt so Standard ist, damit die Barriere-Eigenschaften erreicht werden können. Aber das ist alles nicht kreislauffähig.
Das ist alles Sondermüll. Und da setzt eben die Innovation an. Sie müssen hier von Anfang an das Design dieser Produkte komplett neu ansetzen. Sie müssen in die Industrien reingehen.
Sie müssen die Lieferketten integrieren. Sie müssen die Produktion soweit gestalten, dass sie halt eben zum Teil neue Maschinen brauchen, weil die bestehenden das halt nicht können. Und dann müssen sie die Produkte zurücknehmen. Das sind die riesen Herausforderungen.
Es ist eben etwas im Kreis. Es ist ein ganzheitlicher Ansatz. Und das macht es enorm schwierig. Es macht es auch schwierig für die Unternehmen, weil große Risiken drin sind.
Weil plötzlich muss ein Unternehmen Produkte zurücknehmen. Das kostet Geld. Wie organisiere ich das? Wie schaue ich, dass diese Rohstoffe wieder integriert werden können in den Lieferketten?
Ein Slogan, der jetzt vielleicht auch dazu passt: Kreislaufwirtschaft statt Downcycling. Vielleicht können Sie erst nochmal erklären, was bedeutet eigentlich der Begriff Downcycling? Kreislaufwirtschaft haben Sie schon angedeutet.
Da gehen wir gleich noch tiefer rein. Aber was versteht man heute unter Downcycling? Viele sagen ja, es ist ein Unwort. Das gibt es gar nicht.
Das gibt es wohl. Und dieses Downcycling ist eigentlich das übliche Recycling. Also wir nehmen diese Rohstoffe, die wir haben, die nie konzipiert wurden für Kreisläufe, die zum Teil eben auch toxische Elemente drin haben, die quasi bringen wir über ein meistens mechanisches Recycling, erhalten wir diese Rohstoffe irgendwie. Aber die Qualität ist nicht wirklich gut.
Toxische Kunststoffe durch neue Polymere ersetzen
Und die meisten sind eben toxisch. Und das muss geändert werden. Darum müssen wir versuchen, schaffen wir Systeme, in denen wir einerseits die Rohstoffe neu definieren. Also wenn Sie jetzt an PET denken, Polyethylen, Polypropylen, die sind halt vor 100 Jahren entwickelt worden, aber nicht mit der Intention für Kreisläufe zu denken.
Das heißt, wir brauchen in der Zukunft auch neue Polymere. Wir brauchen neue Kunststoffe. Und ich habe erwähnt, ich komme aus der Textilindustrie. Ja, die Textilindustrie ist da relativ nahe dran, was Kunststoffe angeht.
Auch einfach auf einem ganz anderen Level, weil sie müssen da ja extrem feine Dinge produzieren. Und darum sind wir auch, würde ich sagen, Experten, was die Kunststoffindustrie angeht. Also Kreislaufwirtschaft ist nicht gleich Recycling. Wir haben gerade einen Podcast veröffentlicht mit Inter Zero, dem Markus Holland und Julian Thielen.
Und die sind unheimlich stolz auf ihr mechanisches Recycling, ihre neuen Technologien, die sie jetzt einsetzen, um noch besser vorzusortieren und dann zum Beispiel aus einer Monopropylen-Standbeutelverpackung, wir hatten gerade die Tagung in Wien auch zu dem Thema, wieder zu recyceln zum Rasengitterstein oder einer Parkbank. Diese Wörter fallen dann ja immer. Was halten Sie denn überhaupt von diesen großen Anstrengungen, die wir mit viel, viel Geld, gerade in Deutschland seit den 1990er Jahren mit dem grünen Punkt unternehmen, einfach aufs mechanische Recycling zu setzen und vorne eigentlich doch relativ wenig zu machen, aber doch immerhin jetzt auf Monoverpackungen zu setzen. Ist das der richtige Weg aus Ihrer Sicht?
Also das ist ein richtiger Weg. Und wir haben hier, glaube ich, das Leuchtturmbeispiel, was wir nennen können. Das ist der Nachfüllbeutel von Frosch von Henro Mertz. Hier hat man genau eben dieses Design quasi geschaffen, damit dieser Beutel überhaupt kreislauffähig werden kann, dass er auch, was das Thema Materialgesundheit angeht, absolut in Ordnung ist.
Man musste aber auch hier entscheiden, was tun wir mit dem Konsumenten? Nehmen wir quasi einen pinkfarbigen Sack anstelle von dem gelben Sack? Und die Entscheidung war nein, wir lassen den gelben Sack, wie er ist. Aber wir brauchen eine andere Sortiertechnologie.
Und hier ist eben German Engineering, die hat die andere Sortiertechnologie geschaffen, dass dieser Beutel gesondert rausgenommen werden kann und in einen separaten Kreislauf geführt werden kann. Das ist dieses, würde ich sagen, eben Leuchtturmbeispiel für einen Kreislauf mit mechanischer Kreislaufführung. Also grundsätzlich geht das, höre ich aus Ihren Worten heraus. Aber so richtig rund hört sich das für mich nicht an.
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt so ein Beutel auf die richtige Sortieranlage kommt? Ne, dieses System ist geschaffen, das funktioniert. Also es geht zurück auch an diesen Hersteller, der setzt das jetzt ein. Aber am Anfang hat man halt 100 Prozent Neumaterial gehabt und jetzt sukzessive wird halt Recyclinganteil über dieses mechanische Recycling, weil das schon designmäßig konzipiert war, wird das jetzt quasi sukzessive erhöht und das Ziel ist eigentlich 100 Prozent.
Chemisches Recycling: Energieaufwand und Kritik
Aber das ist ein Einzelfall und da ist halt auch ein Unternehmen, Werner und Mertz, auch mit dem Herrn Reinhard Schneider, der halt wirklich hier Pionier ist und das auch gefordert hat über mittlerweile Jahrzehnte und es durchzieht und auch viel investiert hat und halt die Leute an den Tisch genommen hat, die beteiligt sind, um diese Lösungen zu finden. Das ist aber nicht der Normalfall. Und dann komme ich vielleicht noch auf das Thema chemisches Recycling aus unserer Sicht oder wir haben von Downcycling gesprochen, weil eben da toxische Chemikalien etc. drin sind.
Chemisches Recycling macht Sinn, da hat es aber sehr viele Kritiker, die sagen, das braucht viel zu viel Energie, das bringt nichts. Doch, das bringt etwas, weil dann kann ich unter Umständen ein Upcycling machen. Nehmen wir als Beispiel PET. In PET haben wir einen Katalysator, das ist ein Schwermetall, heißt Antimon, ist krebserregend und migriert über ein chemisches Recycling und es gibt keine Anlage auf der Welt, die in großen Mengen das produzieren kann.
Es gibt irgendwelche Laborgeräte in einem Großmaßstab und es gibt eben keine, weil quasi die Wirtschaftlichkeit nicht da vorhanden ist. Weil ein Kilo PET kostet halt zwischen 1 Dollar und 1,50 Dollar. Das heißt, wenn sie chemisches Recycling machen wollen, dann schaffen sie das nie. Aber das Ziel wäre, quasi diese Farben rauszunehmen, den Katalysator rauszunehmen und eben durch andere Chemikalien zu ersetzen, dadurch ein Upcycling hinzukriegen.
Das heißt, quasi das Recyclingmaterial wäre in der Qualität besser als das Neumaterial. Sie sprechen ja auch oft von der Materialgesundheit. Ich weiche mal ab von unserem Manuskript. Materialgesundheit ist ja genau das, was Sie gerade beschrieben haben, dass wir quasi die toxischen Stoffe, wie Sie sie nennen, also die giftigen, die schädlichen Stoffe, die vielleicht auch irgendwann mal endlich sind, rauszunehmen aus der Produktionskette.
Und wenn sie schon drin sind, muss man sie auch irgendwie beherrschen. Und das ist zum Beispiel beim chemischen Recycling möglich. Habe ich das richtig verstanden? Genau, richtig.
Das ist möglich, aber das braucht halt Investitionen auch oder hohe Investitionen. Es gibt ein gutes Beispiel. Das ist eine italienische Firma, Aquafill, die sammelt Fischernetze und sammelt Teppiche aus der Deponie aus den USA, schneidet den Floor weg. Und das ist Polyamid 6.
Und dieses Polyamid 6 wird depolymerisiert chemisch. Das heißt, alle Farben, Chemikalien gehen raus und es kommt quasi das Kaprolaktam als Rohstoff heraus. Und damit können sie 100 Prozent reine Materialien wieder erzeugen. Also das ist möglich.
Das ist ein Beweis, dass es geht. Aber es braucht hier wirklich Investitionen von allen Akteuren. Es braucht ein Netzwerk, dass man das überhaupt realisieren kann, dass man diese gesonderten Warenströme gesondert führen kann. Weil sonst wird es irgendwie wieder gemischt mit irgendetwas.
Konsumenten und Wirtschaftlichkeit in Cradle-to-Cradle
Also wir müssen auch den Konsumenten mit einbinden. Das Ganze ist nicht trivial. Und dazu braucht es halt eben auch eine Begleitung und Erfahrungen. Und vor allem auch, wie schafft man diesen Business-Case?
Wie schafft man das wirtschaftlich, dass quasi diese Projekte auch wirtschaftlich erfolgreich sein können? Denn wenn wir das nicht schaffen, dann wird es nicht fliegen. Ich würde gerne noch mal zurückgehen auf den Werner und Mertz Beutel, weil er so oft auch strapaziert wird in den Medien. Überall liest man Artikel darüber.
Und Werner und Mertz hat einen eigenen YouTube-Kanal, wo immer wieder darüber gesprochen wird. Ich kann mir das immer noch nicht vorstellen, wie dieser Beutel, wenn der jetzt zum Beispiel nach Südspanien verkauft wird, und das wird er ja auch, wie kommt der wieder auf diese Sortieranlage, wo er dann sortiert werden kann? Gibt es da schon größere Masterpläne, wie man das machen will? Oder ist das grundsätzlich eine Sortiertechnik, ich sage mal eine Detektion, die Standard wird?
Wie schätzen Sie das ein? Also das ist eigentlich die richtige Fragestellung. Es geht hier auch um einen globalen Ansatz. Also diese Beutel werden überall auf der Welt vertrieben.
Und wenn Sie jetzt gerade Spanien nennen oder Sie können auch die Schweiz nennen. In der Schweiz ist es eigentlich am schlimmsten, da wird es einfach verbrannt, weil wir sind Weltmeister im Abfallverbrennen. So, aber diese Konzeption ist primär jetzt für Deutschland ausgelegt worden. Und Sie brauchen eigentlich diese Systeme, müssen in den einzelnen Ländern, müssen die geschaffen werden, dass das überhaupt möglich ist.
Darum, es ist ein Pilotprojekt. Es ist ein Leuchtturm, wie es geht, aber wie es auch möglicherweise in anderen Ländern gehen könnte. Aber das sind die Herausforderungen. Sie müssen eben auch die anderen Länder dahin bringen, dass sie diese Systeme schaffen.
Und das ist nicht trivial. Und das kommen wir nämlich auch zu unserem nächsten Punkt hier, die Herausforderungen, um dieses Cradle-to-Cradle-Konzepts wirklich umzusetzen. Wir hatten ja die Pouch-Konferenz vor 14 Tagen in Wien. Da haben wir in die Runde gefragt.
Da waren 80 Experten, hauptsächlich Flexpack-Hersteller, Pouch-Produzenten. Und da haben wir die Frage gestellt, wer hat denn ein Cradle-to-Cradle-Produkt? Es war nur einer im Raum und der hat noch nicht mal die Hand gehoben. Also es ist ja ein Sisyphus-Projekt.
Herausforderungen zirkulären Denkens und Wirtschaftens
Wo sehen Sie denn die höchsten Herausforderungen, obwohl wir alle so begeistert sind von Cradle-to-Cradle, obwohl wir alle sicher sind, dass das das richtige System ist. Aber woran hakt es? Warum geht es nicht voran so richtig? Also das ist eine exzellente Frage.
Es geht primär darum, es geht um ein anderes Denken und es geht um ein anderes Wirtschaften. Und das macht es hochkomplex, auch mit großen Risiken, aber enorm großen Chancen. Und das ist halt diese Transformation, die die Industrien machen muss. Und die braucht enorm viel Einsatz, Energie, Überzeugung, dass man das schafft.
Und wie schwierig das ist, sieht man ja gerade zurzeit auch in Deutschland. Diese Transformation ist nicht einfach nur so ein schönes Kuchenessen, sondern das kann wirklich wehtun. Man sieht ja auch, wie die politischen Machtverhältnisse sich verändern. Allein durch den Umschwung.
Wir wollen jetzt einen Green Deal machen. EU, Sie hat es schon erwähnt, Sie beraten die auch oder Sie sind da Ansprechpartner für Kreislaufwirtschaft. Aber Sie sprachen auch von Chancen. Wir sollen ja nicht immer negativ reden.
Wir sehen ja auch, dass sich wahnsinnig viel bewegt. Die Kapazität für mechanisches Recycling, auch wenn es nur der erste Schritt sein kann, wachsen dramatisch. Das ist sehr positiv einzuschätzen. Wo sind andere Chancen?
Also nicht nur die Recyclingwirtschaft soll profitieren, sondern es soll ja ein Geschäftsmodell insgesamt entstehen. Wo sehen Sie weitere Chancen mit Ihrem Konzept Cradle to Cradle? Also was wird das Wichtige sein in der Zukunft? Das Wichtige wird sein Rohstoffe.
Weil die Rohstoffe gehen uns aus. Und wenn es uns gelingt, dass wir diese Rohstoffe, und wir reden hier von allen Rohstoffen, auch von seltenen Erden, wenn es uns gelingt, diese in guter Qualität zu erhalten und daraus quasi diese im System behalten zu können und daraus Produkte zu machen, die eben kreislauffähig sind, dann haben wir einen Idealzustand geschaffen, auch eben für die kommenden Generationen. Es wird ja manchmal auch verglichen mit den erneuerbaren Energien. Wir müssen das Öl nicht mehr kaufen.
Wir machen unsere Energie selber. So ähnlich habe ich das jetzt auch verstanden, dass man quasi unsere Rohstoffe, die wir einmal kaufen oder fördern oder gewinnen, dann im Kreis führen und quasi so eine Art Materialbank, ist ja ein anderer Begriff, der immer wieder in der Presse auftaucht, haben statt einer Geldbank. Also man wird reich an Material. Ein Coca-Cola-Abfüller wird vielleicht reich an Flaschenmaterial und gar nicht mehr unbedingt an Euro was ertauschen muss.
Pilotprojekte und Businessmodell-Anforderungen
Ganz spannende Geschichte. Wie sieht denn, um da mal bei dem Businessmodell zu bleiben, aus, das Aufwand-Ertragsverhältnis, wenn jetzt jemand so ein Cradle to Cradle Projekt im Verpackungsbereich tatsächlich macht und vor allen Dingen wer sollte es machen? Werner und Mertz ist ja hinten in der ehemaligen Lieferantenkette, wenn man linear denkt, sollte es nicht viel weiter vorne sein, weil Sie sagten, das Design spielt eine Rolle. Wo fängt man an und wo verdient man Geld mit Cradle to Cradle?
Zwei Dinge. Erstens, wie geht man so ein Projekt an? Und ich glaube, das Pilotprojekt mit Werner und Mertz, mit dem Standbeutel ist wirklich ein Modell, wie es wirklich nur funktionieren kann. Und das heißt, Sie müssen alle Akteure an den Tisch bringen.
So, weil wenn einer fehlt oder einer nicht mitspielt, dann schaffen Sie es nicht. Das heißt, wir müssen neue Netzwerke schaffen, aber nicht auf diesem Ansatz des Linearen alles zu kontrollieren, sondern wir brauchen ein anderes Verständnis untereinander. Wir nennen es ein Network of Trust, ein Netzwerk des Vertrauens. Das heißt, die Zusammenarbeit wird eine ganz andere sein in der Zukunft.
Es ist die Fragestellung, was kann ich davon quasi auch erhalten oder wie kann ich davon profitieren? Wenn ich eine Dienstleistung erbringe in so einem Netzwerk, werde ich dann für diese Dienstleistung, die ich erbringe, auch entsprechend kompensiert. Das können Sie nicht mit dem normalen Wirtschaftsmodell ausmachen. Und jetzt komme ich zum zweiten Punkt.
Wie stellen Sie das wirtschaftlich dar? Auch die Buchhaltungssysteme, die wir heute haben, sind linear und das funktioniert nicht. Wie wollen Sie quasi hier diesen Wert der Rohstoffe anders darstellen in einer linearen Buchhaltung? Das geht nicht.
Und ich habe bereits 1992 ökologische Buchhaltungssysteme entwickelt und öffentlich gesagt, die Buchhaltung sagt nicht die Wahrheit. Mittlerweile nennen wir es Circular Accounting bei EPS Switzerland, weil wir ihre Methoden entwickelt haben, um in den Projekten, den Firmen aufzuzeigen, dass quasi diese Projekte finanziell erfolgreich sein können und genau aufzeigen können, wo ist der Break-even-Point. Also es geht hier wirklich, wir müssen den Beweis bringen, dass es wirtschaftlich erfolgreich ist. Wenn uns das nicht gelingt, haben wir einfach ein massives Problem.
Wir haben in einem Vortrag von Herrn Buschmann gelernt, dass zum Beispiel Frosta auch eine Buchhaltung für CO2 mitführt in ihrem ERP-System. Das heißt, die können auf Knopfdruck sagen, der Auftrag hat jetzt so viel Gewinn gemacht und der Auftrag hat so viel CO2 gebracht. Ist das das, was Sie meinen, gehört das mit dazu? Ist das ein Baustein?
Wie muss ich mir das vorstellen mit so einer zirkulären Buchhaltung? Also das ist ein Baustein dazu, aber das geht natürlich viel weiter. Und das Hauptthema ist, wie bewerten wir Rohstoffe? Also in einem linearen System, da ist mal halt der Wert, den man eingekauft hat.
Materialwertschöpfung und Kostenstrukturen optimieren
Sagen wir einen Dollar pro Kilo als Beispiel. Und dann geht es natürlich über die ganzen Kostenstrukturen, über die Produktion. Es geht dann über Vertrieb, Marketingkosten, Administration, etc. Ja, aber dann ist irgendwo ist das verkauft und dann ist es das gewesen.
Dann wird es Abfall und dann ist die Bewertung höchstens noch eine Entsorgungskostengebühr, die dazu kommt. So, und jetzt denken Sie plötzlich in Kreisläufe, dass Produkte und deren Rohstoffe in Kreisläufe geführt werden. Wie bewerten Sie dieses Material? Das heißt, wenn es nicht giftig ist, wenn die Qualität des Rohstoffes gut ist, dann kriege ich dafür in einem Kreislauf einen ganz anderen Wert, monetären Wert.
Genau. So, und den muss ich aber darstellbar machen können, dass ich genau weiß, was macht hier jeder in der Kette? Auch die, die das Zeug dann sammeln, die es weiter aufbereiten und wieder reintegrieren in die Lieferketten. Was macht hier jeder, damit man Gewissheit haben kann, wie der Wert effektiv der Rohstoffe ist?
Und dann können Sie das über mehrere Kreisläufe darstellen. Und dadurch erkennen Sie plötzlich komplett andere Synergien. Das heißt, die Produkte werden an einem Punkt massiv günstiger. Wenn wir jetzt das nochmal Revue passieren lassen, wir haben diese Bewertung.
Es könnte ja dann ein Firmenziel sein, einen Rohstoff, den ich einkaufe, zu einem Produkt verarbeite und den dann zurücknehme, dass der dann sogar im Wert steigen könnte, theoretisch, indem ich den sauberer mache als vielleicht den recycelten Werkstoff eines Wettbewerbers. Das sind ja ganz neue Denkweisen. Das sind ja Dinge, daran denken wir heute noch gar nicht. Stelle ich mir aber trotzdem schwierig vor.
Ich will ein Beispiel bringen und deswegen geht es vielleicht auch noch so langsam. Heute sind Folien meistens siebenschichtig aufgebaut. Jede Schicht besteht aus mindestens drei verschiedenen Komponenten, 21 verschiedene Komponenten in diesen sieben Schichten. Das Ganze wird mechanisch recycelt bei Inter Zero, beim grünen Punkt, wo auch immer.
Seit 1990 arbeiten wir an dieser Technologie und hinterher kommt raus, ich sage mal, ein Brei aus all diesen 21 Substanzen plus der 21 vom Wettbewerb plus plus plus toxische Chemikalien und so weiter. Für mich hört sich das überhaupt nicht nach Kreislaufwirtschaft an, was ich da jetzt gerade beschrieben habe, was im Moment aber ja die Realität ist. Und das, was da hinten rauskommt als Regenerat, hat im Prinzip einen sehr geringen Wert, aber unheimlich hohe Kosten. Wie durchbrechen wir das denn mit Cradle to Cradle?
So, hier haben wir einen ganz klaren Ansatz. Wir schauen das gar nicht an, sondern wir wollen alles neu machen. Weil sonst, wenn sie versuchen, das irgendwie zu optimieren, dann gibt es einen schönen deutschen Begriff, der heißt „Verschlimmbesserung“. Und das bringt effektiv nichts.
Bestehende Produkte gefährden und neu denken
Und sie gefährden auch möglicherweise die Umsätze beider Firmen. Das heißt, dass sie die bestehenden Produkte plötzlich schlecht machen. Das kann es nicht sein, sondern wir müssen versuchen, die Zukunft quasi zu realisieren. Wir müssen neue Produkte schaffen für die Zukunft, wo das Unternehmen dann in der Zukunft davon profitieren kann.
Das ist ein ganz wichtiges Element, weil alles andere macht es schwierig. Es gibt dann viele Kritiken. Man macht viele schlecht. Aber was soll man da rumörgeln?
Wir wissen, dass es nicht wirklich gut ist. Also warum nicht einfach diese Erkenntnisse, die man hat, neu reinbringen? Wenn wir dann sehen, da ist etwas gut, dann nimmt man es natürlich rein. Wäre ja blöd, das nicht zu tun.
Aber der Ansatz muss sein, einen klaren Cut zu machen. Sehr spannend. Sie sind ja nicht nur Fachmann, sondern auch Buchautor. Wir wollen auch kurz über Ihr neu erschienenes Buch natürlich sprechen vom „Rebel to Radical Innovator“.
Wofür braucht die Welt dieses Buch? Also ich bin angefragt worden von einem amerikanischen Verlag, ob ich nicht ein Buch schreiben will. Ja, meine Familie hat gesagt, musst du jetzt noch deine Memoiren schreiben? Dann habe ich gesagt, nein, das ist eigentlich nicht mein Ziel.
Ich möchte etwas zurückgeben, und zwar Werkzeuge für Manager, für Geschäftsführer, für Personen, Führungskräfte in Firmen, aber auch für Studenten, die Wirtschaft studieren oder Ingenieurwesen studieren oder auch Naturwissenschaften, dass sie Werkzeuge kriegen. Wie macht man das überhaupt in der Kreislaufwirtschaft? Wie geht diese Circular Economy? Und in diesem Buch gibt es viele, viele Beispiele.
Es sind 60 Fallstudien, also Beispiele von der Praxis. Es gibt auch einige Diskussion, David gegen Goliath. Also diese Machtkämpfe von halt der Kleinen zu den Großen, das sieht man dann in unterschiedlichen Industrien. Es geht um viele Industrien, auch natürlich Kunststoffindustrie, Verpackungen, aber es geht auch darum, auch Start-ups darin zu erwähnen.
Weil bei gewissen Elementen, wo wir einfach sehen, dass die Goliaths einfach so stark sind, dass sie keine Neuerungen überhaupt akzeptieren, da haben wir zum Teil Ansätze gewählt, dass wir das mit Start-ups gemacht haben. Ich habe mal so grob reingeguckt in den Klappentext und mir sind so ein paar Punkte aufgefallen. Vielleicht ist das eine ganz gute Idee. Ich nenne Ihnen mal so vier, fünf Stichworte, die mir aufgefallen sind und Sie sagen einfach mal, was Sie darunter verstehen.
Mindestanforderungen gegen lineares Denken
Das eine, was Sie glaube ich immer wieder betonen, sind so Mindeständerungen, die kommen müssen. Es muss mindestens irgendwo einen Anstoß geben. Was ist das? Was meinen Sie damit?
Das lineare Denken ist da ein Stichwort, glaube ich. Also eben, es gibt dieses andere Denken, das ist zentral und das muss man lernen. Darum gibt es in dem Buch auch ein Beispiel, ein Designbeispiel, einen Workshop, den man selber machen kann, auch mit den Kindern machen kann zu Hause, dass man selber ein eigenes Produkt kreiert, damit man in diese Methodik reinkommt. Das sind fünf Punkte.
Relativ einfach, aber kann man sehr gut zu Hause umsetzen. Da lernt man in dieses Thema reinzusteigen. Das andere ist, es geht um die Gesetze. Es geht um diese Grenzwertthematik.
Irgendjemand legt irgendeinen Grenzwert fest. Die Industrie hält sich dran, weil da müssen Sie halt die gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Das ist auch klar. Also zum Beispiel ist das 1000 ppm, das ist 1000 Parts per Million, 0,1 Prozent.
Da müssen die Toxinsubstanzen in einem Sicherheitsdatenblatt erwähnt werden. Und wir gehen in unseren Projekten auf 100 ppm oder sogar volle Deklaration. Das heißt, wir schaffen dadurch eine Transparenz. Man weiß genau, was da wirklich drin ist.
Das Ideale dabei ist, Sie schaffen diesen Grauschleier weg und Sie können genau punktuell agieren. Welche Maßnahmen müssen Sie treffen? Um quasi auch gewisse Risiken, dass plötzlich eine gesetzliche Veränderung kommt, dass plötzlich gewisse Chemikalien verboten werden, zum Beispiel Bisphenol-A, BPA oder PTFE oder PFAS, was jetzt quasi so auf die Schiene gekommen wird. Also das hilft es enorm zu machen.
Und darum müssen wir schauen, dass wir mehr Tiefe kriegen, mehr Verständnis, mehr Wissen. Darum bauen wir auch die Wissenschaft mit in die Projekte mit rein. Aber dann geht es darum, nachher auch, das ist das nächste, eben diese Netzwerke zu schaffen. Das heißt, wenn Sie nicht einfach hingehen und den Recycler dann zunehmen, wenn der Recycler nicht die Transformation macht, dass er wirklich auch kreislauffähige quasi Prozesse bewerkstelligen kann, dann gehört er da nicht dazu.
Das Problem ist ja natürlich dann auch Partner zu gewinnen. Ein Stichwort, was mich noch interessiert, ist Skalierung. Wie wollen Sie skalieren? Also es muss ja groß werden, global werden.
Globaler Systemwandel und EPA-Rolle
Wie stellen Sie sich das eigentlich vor und welchen Anteil hat vielleicht auch EPA? Also, das Träume darf man haben im Leben. Absolut. Und das Ganze ist einfach eine Verantwortung aus meiner Sicht, dass wir diese Rohstoffe erhalten für die kommenden Generationen.
Also es geht hier wirklich um einen globalen Ansatz. Und wir müssen diese Systeme ändern. Wir müssen sie so schaffen, dass wir diese Rohstoffe erhalten können. Aber wir können es nur wirklich auch mit einigen Praxisbeispielen, mit Pionieren, die dann Lauftürme werden, schaffen, damit die Beispiele sind.
Und darum auch dieses Buch, damit wir quasi auch zeigen können, hey, es geht, das ist quasi ein Leitfaden, wie das geht mit den Werkzeugen, aber auch viele Praxisbeispiele. Es ist aber auch in Englisch, weil halt die Manager-Sprache halt auch, und wenn man global denkt, oder viele Unternehmen in Asien als Beispiele, da ist es eben wichtig, dass diese Instrumente vorliegen, dass es irgendwann mal machbar ist. Und Skalierung, ja, das ist das Spiel. Wenn wir das nicht schaffen, oder?
Also denken Sie an PET. Ich sage immer als Beispiele, wir reden hier von 70 Millionen Tonnen pro Jahr. Die recycelt werden. Zwei Prozent werden noch in Europa hergestellt.
So, und Verpackungen ist der kleinste Teil. Der große Teil ist Textil. So, und wie schaffen Sie das quasi um global sind überall, ist überall mehr oder weniger der gleiche Katalysator drin, der eben nicht in Ordnung ist. Und wir versuchen, ich mache das jetzt seit 30 Jahren, versuche quasi die Industrien zu verändern, dass sie Alternativen einsetzt zu diesem Katalysator.
Die gibt es ja auch, aber es ist ja wie immer dann teurer, ein bisschen komplizierter, hat Nebenwirkungen, die man noch nicht genau beschreiben kann. Und das hemmt ja dann auch auf zum neuen Rohstoff. Gehen wir noch mal in die Verpackungswelt. Das interessiert mich noch, dass wir als Innoform sprechen ja von Flexpack heutzutage, Material unabhängig.
Und dazu gehört auch der Getränkekarton, weil der auch von der Rolle kommt. Der ist auch flexibel, auch wenn er nachher dann da steht. Den beschreiben Sie auch in Ihrem Buch. Und Sie beschreiben ihn eigentlich als ein kreislauffähiges Produkt, was noch nicht gelöst ist.
Das Problem ist sein noch nicht gelöst. Was verstehen Sie darunter? Er ist doch so ökologisch vorteilhaft dargestellt in der Presse. Also ich habe in dem Buch eigentlich 40 Innovationen, die notwendig sind.
Getränkekartonverpackung und Recycling-Lösungen
Davon sind 38 gelöst und zwei noch nicht. Und eines davon ist eben die Getränkekartonverpackung. So, es gibt eine Lösung in dem Buch, die ist auch dargestellt. Es gibt in Frankreich einen Hersteller, der nimmt diese gesammelten Verpackungen, nimmt er die an, macht daraus quasi aus dem PE, machen sie quasi Spender für Handtücher auch in den Toiletten und aus dem Karton machen sie Toilettenpapier und eben auch diese Servietten, um die Hände abzutrocknen.
Das ist jetzt eigentlich ein Recycling. Das ist kreislauffähig. Das funktioniert. Aber die Verpackung per se ist eben nicht kreislauffähig.
Einerseits ist der Karton, da sind viele toxische Stoffe drin mit Druckfarben. Papierherstellung ist viel komplexer, was die Chemie angeht, den Kunststoffen. Also man redet immer über Bad Plastic, aber Papier ist alles sauber. Wenn man da ein bisschen reinschaut, dann ist das nicht immer so.
Dann haben sie eine Aluminium-Schicht drin wegen der Barriere. Und sie haben halt noch die Kunststofffolie PE. Und hier muss ein anderes Design erfolgen. Und das zeigt eigentlich genau die Schwierigkeit.
Sie müssen hier etwas komplett Neues entwickeln. Aber wer steht dazu gerade? Wer will hier als Unternehmen, als Pionier ranstehen und sagen, hey, lass uns das machen. Weil sie müssen komplett neu ansetzen.
Sonst geht es nicht. Und es ist ein, würde ich sagen, sehr systemrelevantes Thema, weil diese Verpackungsmaschinen, die stehen ja bei den Abfüllern. Also das ist integriert. Das können sie nicht einfach so hebeln, umschalten und sagen, so jetzt mach mal was anderes.
Das ist eben nicht trivial. Aber es ist eigentlich wirklich ein gutes Beispiel, um aufzuzeigen, was ist wirklich notwendig, um das zu tun. Und ich spreche ja bewusst Führungskräfte an in Unternehmen. Und das sind eben auch Beispiele in dem Buch drin, wo wir wirklich auch ein bisschen uns die Zähne ausbeißen müssen.
Man liest natürlich auch schon, dass gerade auch diese Industrien des Getränkekartons herstellenden und Maschinenbaugewerbes sich schon darum bemühen, zum Beispiel das Aluminium rauszunehmen. Das ist schon soweit Mitte der 90er Jahre, als ich in die Verpackungswelt einstieg, war das schon Thema. Dann hat man das erst wieder beiseitegelegt. Dann hat man das Aluminium erst mal dünner gemacht, um auch kosteneffizienter zu werden.
30 Jahre Beweis für Kreislauflösungen
Da ging man dann ja von 8, 9 Mikrometer runter auf 6 Mikrometer – ist man jetzt, glaube ich. Aber ganz raus kriegt man es im Moment noch nicht. Und das sind solche Dinge. Da würden Sie sogar auch sagen, selbst beim Getränkekarton, da muss man noch mal ganz neu denken und von Null anfangen.
Genau, anders geht es nicht. Anders geht es nicht. Das haben wir jetzt 30 Jahre lang bewiesen, dass es genau nicht geht. Sonst ist es einfach nur verschlimmbessern, einfach nur weniger, noch ein bisschen weniger Mikrometer.
Das Problem ist immer noch da. Schönes Beispiel fällt mir gerade noch ein von der Standbeutelkonferenz aus Wien. Da war ja ein Startup Label Listen. Startup kann man gar nicht mehr nennen, weil sie schon älter als fünf Jahre sind, aber auf jeden Fall bedrucken die ja auf den fertigen Verbund mit Digitaldruck.
Erstens hat man dadurch ganz wenig Ausschuss, also wenig Beutel, die übrig bleiben oder zu wenig sind, sodass man vielleicht Füllgut wegwerfen müsste. Und dabei ist so ein kleiner Nebeneffekt eine gewollte oder ungewollte Nebenwirkung, dass man die Druckfarbe theoretisch auch wieder abwaschen könnte. Das sind ja so ganz neue Ansätze letztlich, und das hatten Sie ja auch erwähnt und steht auch im Buch, dass gerade Startups da eine besondere Rolle zukommt. Aber was wünschen Sie sich denn vielleicht als Abschlussfrage von der Verpackungsindustrie, von diesen Startups?
Was wünschen Sie sich von Ihren Stakeholdern, die Sie jetzt ja auch in dem Buch definieren? Was sollten die anders tun, diese Entscheider, die Sie ansprechen von heute an oder morgen, wenn Sie das Buch gelesen haben? Also es geht darum, wirklich auch den Mut zu schaffen, sowas zu tun, OK? Dass man das aber auch abwägen muss.
Was sind die Risiken? Was sind die Chancen? Die Grundlagen legen wir in diesem Buch. Das ist genau das Entscheidende.
Aber wenn wir jetzt diese Beispiele aufnehmen, also Startups eben, wo wir versuchen, plötzlich andere Systeme zu etablieren, weil halt die traditionelle Industrie halt traditionell noch arbeitet. Aber Sie erkennen in einer Kreislaufwirtschaft muss sich das anders tun. Wir hatten mal einen Workshop mit einer Firma. Da war das Ergebnis, eure Maschinen sind nicht in der Lage, kreislauffähige Produkte zu produzieren.
Dann haben die mich angerufen nach zwei Wochen und haben gesagt, ich glaube, wir brauchen einen neuen Workshop, aber nicht mit Ihnen. OK, ein paar Wochen später rufen sie an und haben gesagt, wir haben es uns nochmals überlegt, ich glaube, wir müssen es doch mit Ihnen machen. Und die Firma hat nachher dann das Bewusstsein gekriegt, dass Sie quasi die Investitionen für die Zukunft ganz anders richten müssen, ausrichten müssen. Und das ist das Entscheidende.
Führungskompetenz und zukunftsfähige Entscheidungen
Sie brauchen diese Orientierung als Führungskraft, damit Sie eben die Entscheidungen, die eben zukunftsfähig sind für eine moderne Gesellschaft und die Umwelt, dass Sie die auch wirklich gut machen können. Abschließende Frage meinerseits jetzt nochmal. Es gibt viel in den Medien, Stichwort unverpackt Läden.
Auch die Meinung, man muss einfach von allem weniger tun. Wir müssen unseren ganzen Lebensstil radikal runterfahren. Runter vom hohen Ross habe ich neulich auf LinkedIn gelesen. Wie denken Sie über diese Gedankenexperimente, dass man uns jetzt quasi als vielleicht von Regierungseite, als Bürger geißelt, einfach weniger zu konsumieren?
Ist das irgendwie denkbar? Also wir reden immer von einer modernen Gesellschaft. Wollen wir hier diesen Verzicht? Wollen wir hier quasi schauen, dass wir nichts als Vorschriften haben?
Ich glaube, die Welt ändert sich gerade und zwar massiv. Also wenn wir sehen, welche Technologien jetzt anstehen oder mit KI. Das verändert einfach wirklich komplett unsere Welt, auch wie wir die Dinge machen. Aber trotzdem werden wir Produkte konsumieren müssen.
Und die Frage ist, wollen wir das machen mit Einschränkungen oder wollen wir einfach Systeme schaffen und auch die Konsumenten mit einbeziehen, dass sie mitmachen konstruktiv, diese Dinge auch zurückgeben, dass wir die Rohstoffe erhalten. Das ist ein ganz anderer Denkansatz. Nicht reduzieren, minimieren, verzichten und Schuldgefühle haben. Genau.
Genau das ist eigentlich nicht der Wunsch, den ich mir vorstellen kann für ein modernes Leben. Vielleicht passt da der Spruch von Professor Braungart, den Sie ja auch kennen, ganz gut. Weniger vom Falschen zu machen macht es nicht besser. Das ist korrekt.
In diesem Sinne, es war ein tolles Gespräch, Herr Kaelin. Wir sind etwas über die Zeit. Ich versuche mal, 30 Minuten so zu schaffen. Aber es war so spannend.
Wir haben überzogen. Ich glaube, es wird uns keiner übel nehmen. Herzlichen Dank und kommen Sie bald mal wieder als Referent zu uns, zu Innoform. Es ist immer spannend, die neuesten Erkenntnisse aus diesem Bereich Credit to Credit zu hören.
Branchenvernetzung durch Konferenzen und Events
Vielen Dank. Vielen Dank an Sie. Und danke auch, dass Sie einfach auch diese Events immer machen, diese Konferenzen. Die sind wirklich toll.
Da bringen Sie die ganze Branche, die ganzen Fachleute zusammen. Und das ist das, was eben auch sehr zentral und wichtig ist für die Zukunft. Dankeschön. Das war nicht abgesprochen.
Danach kann nichts mehr kommen. Tschüss. Und das war es schon wieder für heute. Ich hoffe, es war etwas Interessantes für Sie dabei.
Und wenn auch Sie einmal Teil dieser Initiative für mehr Flexpack-Wissen werden möchten, melden Sie sich gerne bei mir unter ks at innoform.eu und nicht vergessen, diesen Podcast zu abonnieren, wo immer Sie Podcasts hören. Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Ihr Karsten Schröder.