Marissa Schwinn (traceless materials) zu Gast bei Innoform – Neues Material für die Verpackungsbranche 

Im aktuellen Innoform-Podcast sprach Karsten Schröder mit Marissa Schwinn von traceless materials – einem Scale-up, das eine vielversprechende Materialalternative zu herkömmlichen Kunststoffen entwickelt. Hier die zentralen Erkenntnisse aus dem Gespräch: 

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Transkript

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In der heutigen Episode vom InnoFund Podcast begrüße ich Marisa Schwinn von Traceless. Hallo Marisa. Hallo, grüß dich, Kars. Marisa, wir kennen uns noch gar nicht so lange, du bist anderthalb Jahre ungefähr in der Kunststoffbranche, habe ich deinen Lebenslauf entnommen und du warst früher eigentlich mal in der Filmbranche.

Ja. Was hat dich zum Wechsel eigentlich in diese Materialentwicklungsfirma Traceless bewohnt? Ja, also tatsächlich, ich war, also Filmbranche, das ist dann, das ist mein erstes Learning als ich in der Verpackungsbranche angefangen habe, dass man schon fast gar nicht Filmbranche kann, würde ich mal sagen, weil alle dann sofort wieder an Filmen denken, aber es ist tatsächlich Werbefilme, war es. Ich habe da lange Jahre gearbeitet als Producer, Projektmanager und habe dann irgendwann gemerkt, dass das bei mir einfach nicht so ganz mehr gematcht hat mit meinem Nachhaltigkeitsempfinden.

Also ich habe privat sehr nachhaltig schon gelebt, habe dann wirklich viele Gedanken mir gemacht, wie ich da im Kleinen und Großen was verändern kann und bin dann aber trotzdem für Meetings für eine Stunde nach Stuttgart geflogen oder wieder zurück und solche Geschichten. Und das hat einfach irgendwann nicht mehr funktioniert bei mir. Und ja, und dann bin ich mit ein paar Umwegen über das Produktmanagement, Traceless hatte ich schon lange auf dem Schirm, nicht wegen der Verpackung, sondern tatsächlich wegen der Mission, die Traceless treibt, ja, habe ich dann es einfach mal versucht und das hat geklappt. Und so bin ich irgendwie in der Verpackungsbranche gelandet und habe gemerkt, dass das ja dann doch ein riesengroßes, kompliziertes Feld ist, wo sich aber doch irgendwie jeder kennt.

Wo sich viele kennen, genau, wir sind ja nun ein Ausschnitt aus der Verpackungsindustrie, die Flexpackindustrie und also alles, was man von Rolle verarbeitet, da gehören natürlich auch Papierverpackungen dazu, aluminiumbeschichtete Materialien und vieles mehr. Aber wir wollen ja heute über was ganz Neues sprechen, nämlich Traceless. Traceless ist erst mal eine Firma, aber auch ein Produkt. Klär uns mal ein bisschen auf, was macht Traceless, was ist das?

Gerne. Also Traceless, offiziell Traceless Materials nehmen auch genau das ist ganz wichtig, dieses Materials wird immer klarer. Wir haben ein Material entwickelt, das heimkompostierbar ist und 100 Prozent biologisch abbaubar und auch biobasiert. Also das heißt, wir mixen da nichts rein, wir synthesisieren keine Polymere, sondern wir arbeiten wirklich mit den natürlichen Polymeren.

Und das ist nämlich genau auch der Schlüssel zu dem Ganzen, dass wir da die eben mit Materialien arbeiten, die sich natürlich abbauen und dadurch eine wirkliche Alternative zu Plastik sein können. Und die Materials dann eben, also das ist erst mal Traceless Materials, das ist die Firma dahinter. Und dann entwickeln wir jetzt gerade verschiedenste Materialien dazu, aus diesem Material, dann aus dem Grundmaterial, um dann eben Papierverpackungen zu beschichten oder Papier zu beschichten, Folien herzustellen, Hotmail herzustellen oder aber auch im Spritzbusverfahren Material zu verarbeiten und dann zu Besteck zum Beispiel verwenden. Also wir wollen wirklich all das Plastik ersetzen, was nicht unbedingt da sein muss.

Also Plastik hat auf jeden Fall eine Daseinsberechtigung. Wir brauchen das auch. Das hat sehr gute Eigenschaften. Wir verwenden es nur einfach zu viel.

Und das ist genau da, wo wir ansetzen. Wir wollen das ersetzen, was wirklich nicht da sein muss. Was vielleicht gerade durch dieses klassische Einweg Plastik, weil sie nicht füllen, Eislöffel einmal kurz benutzt und dann landet es im Müll. Solche Geschichten, da braucht man nicht unbedingt was, was irgendwie 500 Jahre haltbar sein muss.

Biobasierte kompostierbare Polymere erklärt

Das reicht auch für ein paar Wochen. Und da setzen wir an. Absolut. Ich habe gelesen, biobasiert, kompostierbar hattest du eben auch schon gesagt, schadstofffrei und Plastik.

Wie geht das zusammen mit Polymer? Kläre uns da noch ein bisschen näher auf. Du hast das eben schon angedeutet, dass hier ja von den Natur Polymeren kommt. Aber was genau steckt dahinter?

Was kannst du uns sagen? Genau. Also im Grunde, wenn wir jetzt nochmal einmal ausholen, es ist ja am Ende, wenn wir auf Plastik, auf Kunststoff schauen, das ist ja wirklich ein synthetisches Material. Das heißt, wir verarbeiten die Polymere, wir manipulieren sie so, dass es längere Ketten werden und dann können wir dieses Material weiter verarbeiten, dieses Plastik.

Genau das machen wir eben nicht. Wir nehmen die Polymere, wie sie da sind, die Natur da sind, wie sie jetzt in unserem Fall aus Resten der Agrarindustrie. Das ist unsere Basis. Die nehmen wir, extrahieren das, was wir brauchen, diese Polymere und verarbeiten sie so weiter mit so ein bisschen Salz und Pfeffer, sagen wir gerne, also mit den Zusatzstoffen, die wir brauchen, die allerdings auch natürlich ein Umsprung sind.

Und dadurch werden dann die Polymere so modifiziert, dass wir dadurch unser Material herstellen können, dass es dann trotzdem thermoplastisch ist und verarbeitbar ist wie Plastik, aber eben kein Plastik ist. Wichtig auch, es ist eben aber auch kein Biokunststoff. Also das ist ja auch das, wo wir auch gerne in den Topf geschmissen werden, denn auch bei Biokunststoff ist es ja so, dass die Polymere chemisch verarbeitet werden. Also das Zuckerrohr wird genommen, die Polymere werden verarbeitet und dadurch dann entsteht im Prinzip dann doch wieder ein ganz reguläres Plastik, das aber immerhin auf einer Pflanzenbasis ist, also schon ein Schritt weiter.

Aber es ist eben noch nicht der Schritt, den wir gehen wollen. Wir sagen, wir wollen das nochmal weitergehen. Wir machen nächste Generation an Materialien und haben da dann eben das Material, das aus den natürlichen Polymeren hergestellt wird, dass es eben dann keine Schadstoffe enthält, dass nichts verändert wird, sodass es selbst wenn es in die Umwelt gelangt, dass es da eben keinen Schaden verursacht und dafür ewig liegen bleibt, sondern im Zweifel sogar Fischfutter werden kann, weil es im Meer landet. Genau das ist ja im Moment unser Problem.

Wir können ja gar nicht vermeiden, dass wir eine gewisse Pollution sozusagen, also eine Kontamination der Natur durch Plastik haben. Und wenn Plastik in die Natur gerät, das ist ja unsere große Nebenwirkung der Plastikindustrie, werden wir auch Mikroplastik kriegen. Und wie gefährlich das ist, wissen wir noch nicht. Aber die Vermutungen sind, dass das gar nicht mal so gut ist.

Und abgesehen, dass es unschön ist, die Meere voller Plastik sind und die Fische nicht mehr leben können und so weiter und so weiter. Also viele Dinge, die ihr besser machen wollt. Ganz konkret gefragt zu eurem Material, was ja im Moment noch so ein bisschen eine Pilotphase ist. Wenn ich das jetzt in die Natur werfe oder es gerät ins Wasser, was passiert dann damit?

Natürliche Zersetzung in wenigen Wochen

Es ist im Grunde als würdest du den Apfel, den du gerade gegessen hast, die Reste in die Natur schmeißen. Also das ist oder auf dein Heimkompost, ich meine natürlich eigentlich soll ja das alles nicht in der Natur landen. Aber wenn es denn dann passiert, dann zersetzt es sich genauso. Also dadurch, dass wir die Polymere nicht verarbeiten, nicht modifizieren, kann es genauso von der Natur zersetzt werden, wie eben der Apfel, die Oranenschale, die Nuss, wie auch immer eben diese ganzen Stoffe, die in der Natur auch schon existieren.

Also es zersetzt sich dann je nach Dicke von dem Material ja in drei bis neun Wochen, zwölf Wochen, je nachdem, wie dick es eben ist. Ist ja unheimlich schnell eigentlich. Das ist ja das, wo Verpackungsexperten manchmal auch Angst davor haben. Wie kriegt das Material das mit, dass es nicht schon, wo die Erbsen noch drin ist, quasi im Regal schon anfängt zu verrotten?

Was ist der Auslöser, dass es dann eigentlich passiert? Das Geheimnis ist so eben wirklich genau darin, dass es heimkompostierbar ist. Das heißt, es zersetzt sich nur, wenn es eben die Mikroben da hat, die Temperaturen da hat, die Feuchtigkeit hat, wie es eben auch in einem Heimkompost oder eben auch im Waldboden existieren. Das ist die Prozesse, die werden genau dann getriggert, was aber auch dann bedeutet.

Natürlich, wir befinden uns mit Naturpolymer. Das heißt, wir haben da auch unsere Begrenzung. Also genau das ist das ist auch der Punkt. Also wir können jetzt nicht die PET-Flasche ersetzen.

Das wird niemals passieren für Leitungswasser oder so oder für Wasser. Das ist nicht möglich, weil wir einfach dieses, weil dann das Element Wasser einfach dann zu sehr reagiert mit dem Material. Aber trockene Lebensmittel oder eben aber auch andere Verpackungen jetzt im E-Commerce-Bereich oder ja, es gibt ja genügend Baustoffe und so weiter. Das ist genau der Punkt, wo wir ansetzen können jetzt in dem Verpackungsbereich.

Das gilt natürlich genau dasselbe für beschädigtes Papier wie Folie und auch im Hot-Melt-Bereich, in dem Bereich des Injection-Moldings oder also Spritzguss ist es dann natürlich wirklich die Gabel, der Trinkalm und rund rund. Also immer da, wo es darauf ankommt, dass es sich schnell zersetzt, wenn es in die Natur gerät oder wenn es eben auch die Eigenschaften hergeben, dass sie eingesetzt werden, als Produktschutz natürlich auch. Wie ist es denn mit den Produkt-Eigenschaften? Hat es eine Wasserdampf-Barriere, eine Sauerstoff-Barriere?

Ist es vergleichbar mit Polyethylen oder mehr mit Papier oder wie muss man sich das vorstellen, so für unsere Einsteige, die euer Material noch ankommt? Ja, absolut gerne. Also ich meine, es kommt natürlich ein bisschen drauf an, auf welches Material wir schauen, mit was wir beschichten, auf welchem Papier wir beschichten, zum Beispiel. Je nachdem kommen wir zu verschiedenen Barrieren.

Also wenn wir jetzt auf das beschichtete Papier schauen, dann haben wir einmal eine sehr gute Fettresistenz. Das in jedem Fall. Je nachdem, wie wir beschichten, haben wir eine gute Sauerstoff-Barriere oder eine gute Wasserdampf-Barriere und haben auch die Heißsiege-Fähigkeit. Also es ist toll an Traces, dass wenn es warm wird, dann fängt es an zu kleben.

Heißsiegel-Verpackungen neu entwickelt

Und dadurch haben wir eben wirklich auch die Möglichkeit, diese ganzen Heißsiege-Verpackungen anzugehen oder die diese Heißsiege-Fähigkeiten nötigen. Die genauen Barrierewerte kann ich dir noch gar nicht genau nennen. Also wir sind jetzt nicht im High-Performance-Aluminium- Ersatzbereich. Das kann ich auf jeden Fall sagen, aber wir sind dennoch schon auch dabei, dass wir wirklich die trockenen Lebensmittel und so weiter da auch als Ersatz bieten können.

Das liegt einfach daran, weil wir eben noch in der Entwicklung sind. Und es gibt es jetzt seit fünf Jahren. Wir sind jetzt gerade dabei, unsere Demo-Anlage zu bauen. Die wird noch dieses Jahr eröffnet.

Parallel entwickeln wir auch noch. Und dann mit unserem Partner, wie zum Beispiel Mondi als Papierhersteller, da müssen wir natürlich das Material von unserer Anlage noch auf deren Anlage bringen. Und dann können wir wirklich genau sagen, die Barrieren sind folgender Maße und können Zahlen dran schreiben. Aber das ist erst mal so die Richtung.

Wir haben uns ja auch da kennengelernt auf der Barrierefolientagung in Würzburg zusammen mit Mondi habt ihr da vorgetragen. Und es war eigentlich schön zu sehen, dass dieser riesengroße Tanker Mondi quasi mit so einem Startup sich zusammentut, um eben seine Papiere zum Beispiel wasserdicht oder sauerstoffdichter oder aromadichter zu machen. Kannst du schon sagen, wie weit seid ihr da? Wir sind fleißig am Testen tatsächlich.

Also jetzt sind wir noch dabei, von unserer kleinen Pilotanlage das Material zu bekommen, sind dadurch dann mit dem Material, sind mit dem Material dann auch in Steinfeld bei Mondi und testen da auf der Technikumsanlage, verbessern, schauen uns den Prozess an, schauen uns die Details an, wie man, wie man das ja noch ein bisschen tweaken kann sozusagen, sodass wir wirklich dann sagen können zum Ende des Jahres, jetzt haben wir eine finale Formulierung. Auch eine Idee, wie das dann auf der größeren Anlage laufen muss, weil jetzt ist wir sind noch im Technikum, jetzt dann geht es natürlich dann auf den großen Exkluder und dann, den schießt sie ja nicht einfach so, da musst du schon wissen, was du tust und das ist genau das, was wir gerade tun. Und damit wir dann wiederum, oder Mondi vielmehr den Exkluder dann umbauen kann oder das machen kann, was nötig ist, damit das dann eben gut funktioniert. Da an dem Stand sind wir gerade.

Also die Idee ist schon, normale Anlagen zu nutzen mit eurem Material, es soll so verarbeitbar sein wie bekannte Material, ist natürlich immer eine Herausforderung, aber sicherlich auch ein must have, weil man sonst gar nicht in den Markt kommt, weil die Kapazitäten so riesig sind weltweit, die schon da stehen. Gibt es denn schon erste Erkenntnisse bei der Extrusionsbeschichtung, dass das funktioniert oder gibt es große Hürden, wo ihr sagt, oh Gottes Willen, das schaffen wir nie, wir gehen lieber auf die Blasfolie oder so was? Nee, also unsere Ergebnisse sind so, dass es funktioniert, das auf jeden Fall, also auf den regulären Papierextrudern, wenn wir jetzt uns in der Welt befinden. Wir haben auch schon Blasfolien-Tests gemacht, also da funktioniert es auch tatsächlich, wie es jetzt also prinzipiell funktioniert ist, jetzt müssen wir eben, wie gesagt, die Prozessparameter noch ein bisschen verfeinern, weil es ist eben dann doch ein Naturpolymer, also der Schmelzpunkt ist ein bisschen anders, die Verarbeitungsweise ist ein bisschen anders, aber an sich, wie du sagst, ist es genau das, also wir benutzen die Maschinen, die da sind und dann schauen wir nur, wie diese Maschinen so ein bisschen in den Einstellungen angepasst werden können, sicherlich auch vielleicht erst mal mit einer geringeren Geschwindigkeit laufen, damit wir erst mal starten können und dann verfeinern wir das weiter runter, dass es dann noch mehr schneller läuft, dass es besser läuft und stabiler läuft, genau.

In der Recherche zu diesem Gespräch habe ich auch gelesen, dass ihr sehr mit Vorschuss Lorbeeren sozusagen ausgestattet werdet, die Industrie wartet auf ein Produkt, genau das, was ihr da anbieten wollt. Wie ist das Scale-Up? Was sind die Planungen? Du hattest schon eine Pilotanlage erwähnt, wie geht es weiter?

Kann ich jetzt bei euch schon einen Sack kaufen, oder? Ja, schön wäre es, das wäre schön, wenn wir schon solche Gespräche führen können. Also gerade ist es so, wir sind jetzt in der Pilotanlage, die läuft wirklich am Limit aufgrund der Nachfragen und der Tests, die wir auch mit verschiedenen Partnern fahren und jetzt ist es so, dass wir bis zum Ende des Jahres die Demo-Anlage kommissioniert haben. Das heißt, dann eröffnen wir sie endlich, dann darf sie laufen.

Produktionsanlage seit Mitte letzten Jahres

Die wird seit Mitte letzten Jahres wird sie gebaut, wirklich ganz konkret. Und dann werden wir wirklich fähig sein, mehrere tausend Tonnen von dem Material zu produzieren. Das klingt erst mal ein bisschen wenig, das ist jetzt erst mal aber auch wirklich, um zu zeigen, Proof of Concept, es funktioniert. Und wenn man sich überlegt, zum Beispiel jetzt auch im Bereich der Papierbeschichtung, mehrere tausend Tonnen sind auch eine Menge Quadratmeter beschichtetes Papier.

Das heißt, da hast du schon auf jeden Fall schon mal einen sehr guten Impact, den wir brauchen, um dann die nächsten Schritte zu gehen. Denn 2028, wir hören natürlich nicht auf, weil dann das war jetzt erst mal das Proof of Concept. Dann wollen wir 2028 unsere Industrieanlage öffnen, wo wir dann noch mal größer produzieren. Also dann sind wir im fast sechsstelligen Bereich an Tonnagen, die wir dann da wirklich von Material produzieren können.

Wenn man dann schon in die hunderttausende kommt, dann ist man ja auch langsam in dem Bereich, wo man wirklich schon mal ein bisschen was verkaufen kann. Da geht es ja nicht nur in Versuche, nehme ich an. Ja, genau. Also beziehungsweise ab nächstem Jahr ist auch unser Material tatsächlich über unsere Konverter verfügbar.

Also die benannten Säcke sind dann verfügbar. Genauso aber auch das Material für Konverter selber, also Prozessbereich, Papier Beschichtung. Folie dauert noch ein bisschen länger. Da sind wir gerade dran, das zu entwickeln.

Das kommen wir nicht nächstes Jahr auf den Markt, aber dem kommenden. Also da läuft sehr viel parallel und wird sehr viel geforscht, entwickelt, gemacht und getan. Wir bei Innoform beschäftigen uns auch sehr viel mit Food Approval. Also ist das Material lebensmittelrechtlich geeignet?

Ist das auch etwas, was Sie anstrebt? Lebensmittelverpackungsbereich? Stellt ihr all diese Fragen? S-U-P-D, hast du vorhin schon angesprochen, Single Use Plastic Directive oder PPWR?

Das habt ihr alles im Blick. Da wollt ihr natürlich alle entsprechen. Ist das so die Marschrichtung? Ja, absolut.

Also FCA, also Food Contact Approval ist natürlich, ohne geht es in unseren Augen nicht, weil wenn wir wirklich Impact haben wollen, dann brauchen wir Food Contact Approval. Also auch nicht nur für die Food Industrie, aber auch für die Kosmetik Industrie, für die Hygiene Industrie und so weiter. Und das auf jeden Fall, was die ganze Regulatorik angeht, also S-U-P-D, dadurch, dass wir eben nicht chemisch modifizieren, die Polymeris, fallen wir nicht unter die S-U-P-D. Also das heißt, da sind wir, da fällt keine Plastiktacks an, in dem Fall von wirklich Besteck oder so.

PPWR-Regulierung und Brüssel-Vernetzung

Das heißt, da sind wir schon sehr sicher, was das angeht. Ein kleines Fragezeichen ist natürlich die PPWR. Ich glaube, da haben ja alle in der Verpackungsbranche einfach noch ein kleines Fragezeichen. Niemand weiß genau, was wirklich passieren wird die nächsten Jahre.

Aber auch da sind wir dran. Weil wir sind sehr stark vernetzt in Brüssel tatsächlich. Wir haben eine Gruppe gegründet mit anderen Naturpolymeren, die Natural Polymers Group, um wirklich auch das Bewusstsein zu generieren, dass es eben auch was anderes da draußen gibt. Also wir müssen einfach das Bewusstsein ändern in der Regulatorik, genauso wie beim Kunden, genauso wie aber auch bei den Konvertern und bei den Brand-Ownern, dass wir nicht, es geht nicht immer nur um Engineering und Recycling, sondern es geht wirklich um Paradigmenwechsel.

Was ist da noch draußen? Es geht nicht darum, zehn Prozent weniger Plastik noch irgendwo raus zu quetschen, sondern zu schauen, was für Alternativen sind da. Und dass dieses dieses Sprungbrett bietet eben auch die Regulatorik. Und da versuchen wir uns jetzt oder auch wirklich ganz, ganz konkret zu positionieren in Richtung der Politik und der Regulatorik, dass wir da eben wahrgenommen werden als eine Lösung, die ja eigentlich die PPWR auch generieren will.

Das ist ja genau der Zweck von der PPWR, dass da eben Innovationen geschaffen werden, die dann Lösungen bieten können. Und natürlich, um auch da immer in Line zu sein und nicht den diesen Regulatoriken zu widersprechen. Irgendwann haben wir wirklich als absolute Baseline. Wir modifizieren keine Polymere.

Also wir bleiben immer der unmodifizierte Polymere und dadurch werden wir auch nicht aus Plastik klassifiziert werden in den Regulatoriken. Hochspannend. Das ist nämlich genau der Punkt. Also du rennst bei allen Flexpackern die Türen ein.

Im Moment kämpfen wir schon seit langen Jahren oder einige tun das noch. Ich schon lange nicht mehr. Papier gegen Plastik. Papier ist letztendlich ja auch ein Biopolymer, wenn man so will.

Hat der Baum selber gebaut, so ungefähr. Und wir kleben es nur zusammen, wie auch immer. Hat auch viele Nebenwirkungen genau wie Plastik auch, aber sicherlich weniger. Ich habe gerade dazu auch so ein Deep Research gemacht, um zu mal zu schauen, wie ist denn eigentlich wirklich der Impact von Papier und Kunststoff im Vergleich, wenn man jetzt diese ganzen Lackagen mitbedenkt und Mikroplastik Thematik, aber auch natürlich die Wasserproblematik beim Papier und die Energiegeschichte.

Da schneidet Papier doch signifikant besser ab und euer Material habe ich gelesen sogar noch mal besser. Lass uns noch mal ein bisschen überlegen, woher kommt das? Kannst du unseren Zuhörern erklären, wieso seid ihr CO2 und wassermäßig so viel besser? Ich habe was von Nebenströmen, landwirtschaftlicher Nebenströme gelesen, sowas.

Nachhaltigkeitsdenken im ganzen Unternehmen

Ist es das? Ja, also man muss dazu sagen, dass wir denken wirklich im ganzen Unternehmen oder das ganze Unternehmen wurde mit dem Gedanken der Kreislaufwirtschaft eben wirklich auch ins Leben gestellt, also wirklich des nachhaltigen Wirtschaftens und das wirklich alles im Kreislaufen läuft. Und da will ich dann nicht unbedingt von den technischen Kreislauf, sondern wirklich von den biologischen Kreislauf. Also wie kriegen wir ein Unternehmen auf die Beine gestellt?

Also da war ich nicht beteiligt, dass natürlich die Gründerin ganz groß dabei, die also gerade Anne Lam hat da auch ihren Background auf vielen Cradle to Cradle und dadurch, wie stellen wir ein Unternehmen auf, das wirklich ganzheitlich nachhaltig ist? Und das ist genau das, wie wir eben auch diesen ganzen Prozess designen und dadurch sind wir eben auch im Vergleich zu regulären Virgin Plastic 95 Prozent weniger CO2 Emissionen, die wir ausstoßen. Das liegt einfach daran, dass wir natürlich erst mal Reststoffe der Agrarindustrie nehmen. Das heißt, wir nehmen die Pflanzenreste, die jetzt gerade existieren und nicht die vor millionen Jahren existiert haben.

Oder als nächstes ist unser Prozess. Er benötigt weniger Energie in der Herstellung von dem Material. Und ja, das kommt alles zusammen, sodass wir dann eben diese wahnsinnig gute CO2-Bilanz bekommen. Und das muss man sich dann auch mal überlegen, dass wenn gerade hatte ich jetzt letztens gelesen, 40 Prozent des Plastiks, der produziert wird, wird in der Verpackungsindustrie hergestellt, verarbeitet.

Und das ist dann natürlich was für ein wahnsinniger Hebel ist denn da überhaupt, wenn wir wirklich nur einen Teil, also ich meine, der Kuchen ist groß genug, wenn wir einen Teil davon ersetzen können mit natürlichen Polymeren. Das würde so einen wahnsinnigen Effekt einfach schon haben, nur mit so ganz, ganz kleinen Dingen, also wie eine Papierbeschichtung. Das ganze Unternehmen ist so aufgebaut, hast du gesagt. Lass uns mal ein bisschen drauf eingehen.

Ich habe zum Beispiel auch bei den Pausengesprächen in Würzburg gelernt, da ist auch Frauenpower angesagt. Also auch gesellschaftlich seid ihr anders drauf als andere Unternehmen, kann man das sagen? Ja, das kann man mal sagen. Also wir sind 50-50 auf jeden Fall.

Ich glaube, das ist erst mal als allererstes ein riesen Statement, was schade ist, aber es ist tatsächlich ein riesen Statement, dass wir 50 Prozent Frauen sind und 50 Prozent Männer ziemlich gleich geteilt und auch übrigens in der Produktion. Also da sind wir nicht ganz 50-50. Das liegt aber, glaube ich, einfach an der Art des Berufs. Aber auch da sind viele Frauen vertreten wirklich, die da an den Maschinen stehen, was ich mega gut finde, das immer zu sehen.

Ja, und natürlich, ich meine, wir haben zwei Gründerinnen, die einfach durchmarschiert sind und da dieses Start-up aufgebaut haben. Und ja, das merken wir irgendwie im täglichen Umgang miteinander, dass wir einfach da anders aufgestellt sind. Das ist wirklich ein Unterschied. Das spürt man auch in diesem Gespräch.

Ihr seid wirklich nicht nur, aber sicherlich auch profitorientiert. Aber das steht bei euch scheinbar nicht im Vordergrund. Ich habe zum Beispiel noch nie irgendwelche Statements gelesen über euch. Wir haben die und die Romage und wir wollen das und das Geld verdienen.

Kostenpositionierung und Geschäftsmodell

Und Investoren kommen mal, weil ihr mit uns so und so viel Rohertrag habt oder sowas. Aber dennoch müsst ihr Geld verdienen. Wo liegt denn ungefähr ein Preis? Hast du da schon eine Idee?

Wo werdet ihr euch kostenmäßig ansiedeln? Gibt es da schon irgendwas, wo ihr? Ja, also das kommt natürlich ganz auf das Material an. Also welches wir dann schauen.

Wir sind in der Demo-Anlage vergleichbar mit Bioplastik im nicht obersten Segment und werden dann in der Industrieanlage noch mal günstiger, weil wir dann einfach natürlich die Eskalierung haben als Effekt und dadurch werden wir noch mal einen Preis. Können wir noch mal runtergehen. Weil da wollte ich nämlich darauf hinaus, es ist also nicht so utopisch, wie wir bei anderen solcher Projekte schon gesehen haben, dass wir plötzlich den 15-, 20-fachen Preis haben, weil das ist auch wiederum kaokretierung, ist auch nicht nachhaltig. Also da kommt man auch nicht weiter.

Aber der Prozess an sich gibt es also her, dass ihr in vernünftige Preisregionen kommen könnt. Ja, genau. Also und genauso ist es eben auch designt, dass wir den größten, also ich meine, wie du auch gerade schon gesagt hast, wir sind impact getrieben. Wir wollen einfach wirklich was verändern.

Und wie kann man das machen? Das geht einfach über die Menge. Natürlich, weil je mehr Menge da draußen ist, desto weniger Plastik gibt es. Je mehr Trace ist, desto weniger Plastik.

Und das funktioniert aber nur durch eben diese Ansätze. Wir können die Verfahren nicht verändern. Wir müssen, dass so etwas da ist. Und es muss über die Menge laufen.

Also einfach über die Menge, weil dann können wir eben über skalierbare Preise sprechen und haben dann eben den Ansatz für diese ganzen Commodity-Produkte und so weiter. Wenn wir über Biopolymere außer Papier, also Biopolymere im Sinne von Kunststoff, was aber jetzt in diesem Fall ja plastikfrei ist, das muss ich im Kopf erst mal so ein bisschen hinkriegen. Aber sowas gibt es ja jetzt neuerdings. Wenn man darüber spricht, muss man natürlich auch kritisch sagen, das ist in der Vergangenheit auch deswegen immer von vielen in Verkehr bringern blockiert worden, weil es keine Entsorgungsströme gab.

Im Gegenteil, es wurde immer behauptet, die Biopolymere kontaminieren Virgin, die guten Polymere und machen die dann noch schlechter beim Recycling. Ich bin Werkstoffingenieur, ich sehe das ein bisschen differenzierter. Es ist eigentlich eine Willensfrage, weil wir im Moment ja alles in einen Pott schmeißen und dann die Biopolymere eigentlich nicht wiederfinden. Erstens, weil es so wenige sind und zweitens, weil man sie einfach wirklich schlecht findet im Moment, weil die Detektoren dafür gar nicht eingestellt sind, sagen wir es mal so.

Kompostierinfrastruktur und Lobbyarbeit

Wie stellt ihr euch da auf? Macht ihr da auch in Brüssel ein bisschen Lobbyarbeit, dass sich da was ändert? Ich meine, das ist ja auch ein deutsches Phänomen. In Europa sieht die Welt ja auch schon wieder ganz anders aus.

Ich wohne ja hier in Andalusien ein paar Kilometer weiter. Das ist eine riesen Kompostieranlage. Da werden jeden Tag LKW-weise Kompostabfälle aus den Haushalten hingefahren. Ich frage mich, wie schaffen die das eigentlich in Andalusien, wenn wir das nicht mal in Hamburg vielleicht nicht kriegen.

Absolut. Also es ist, ich glaube, auch da ist einfach so ein, wir sind sehr vernetzt auch in der Beziehung. Also wir reden viel mit den Stadtwerken und so weiter, hier in den verschiedenen Städten in Deutschland und auch auf höherer Ebene. Weil also das Material ist design für die Heimkompostierung.

Hat natürlich nicht jeder zu Hause. Gerade wenn wir jetzt von Hamburg sprechen, hat nicht jeder einen Heimkompost auf dem Balkon. Aber dann reden wir eben als nächsten Schritt von der Biotonne. Da ist dann leider so, dass dieses Bioplastik in der Vergangenheit uns da so einen gewissen Strich durch die Rechnung gemacht hat.

Wir dürfen momentan unser Material regulatorisch dann nicht reinschmeißen. Das ist aber, auch da sind wir dran, weil am Ende sind wir ja, wie gesagt, eine der Lösungen dazu. Das heißt momentan, das End-of-life-Szenario von unserem Material ist so, dass es entweder als Beschichte ins Papier in die Papiertonne kommt. Da ist es dann stört es den Recycling-Prozess nicht.

Das heißt, es wird abgelöst, genauso wie die anderen Beschichtungen, wird verbrannt. Aber dadurch, dass wir ja eben auf Pflanzenresten basieren und nicht auf fossilen Rundstoffen, addieren wir kein CO2 in der Verbrennung. Das wird in zweifel eine thermische Energie genutzt durch die Verbrennung, genauso wie bei den anderen. Aber wir addieren eben kein CO2.

Das selbe gilt natürlich für die Restmülltonne. Wenn es da drin landet, wahrscheinlich betrifft das dann eher das Besteck. Dann wird es da eben auch einfach verbrannt. Wenn wir dann in den gelben Sarg schauen, also in die Wertstofftonne, dann ist es tatsächlich Trace.

Es wird aussortiert, also nicht Plastik. Es ist erkennt, das kennt das Nierverfahren. Allerdings ist es da natürlich auch dasselbe. Es wird dann eben auch verbrannt, weil es eben das Recycling, genau wie du sagst, es ist einfach ja die Ströme sind natürlich nicht da.

Natürliche vs. technische Kreisläufe

Also die Menge ist zu gering und die Infrastruktur gibt es natürlich noch nicht für Naturpolymere. In Zukunft vielleicht schon. Jetzt gerade schauen wir aber daran, dass es dann eben verbrannt wird. Und das ist aber auch wirklich dieses Denken ändern.

Wir dürfen bei Naturpolymere nicht in den technischen Kreislaufen denken, sondern wir sind im natürlichen Kreislauf. Wir geben was zurück in die Natur, indem wir es verbrennen. Das ist wir addieren nicht in dem Ganzen. Wir müssen es nicht immer wieder verwerten.

Und das ist ja für die, die es nicht genau wissen. Es gibt ja bei der Credit to Credit Idee, den technischen und den biologischen Kreislauf. Ihr habt euch auf den biologischen eben fokussiert. Ginge denn ein technisch überhaupt?

Könnte man traceless Material recyceln im klassischen Sinne, also tieren, schreddern, aufschmelzen und wieder neu explodieren? Ja, also wenn die Infrastruktur da wäre, wäre das möglicher. Ginge das überhaupt? Ja, dann ginge das auch.

Weil ich frage deswegen, weil die Polyethylenopolypropylen Leute kämpfen ja gerade in Europa ganz extrem dafür, dass auch Polyethylenopolypropylen viel besser sortiert werden und auch viele Sortenreiner wieder in den Strom kommen. Im Moment, was man da zurückkriegt, ist im Prinzip eine Sorte, die immer anders ausfällt mit und ohne Stippen, etwas andere Farbe, etwas anderer Geruch. Und da wollen man ja auch von weg. Das heißt, ihr könntet euch da ja theoretisch auch anhängen und versuchen auch da einen traceless Strom zu machen.

Ich sage mal, in zehn Jahren im Moment habt ihr natürlich viel zu wenig Menge. Gibt es denn andere Polymere andersrum gefragt? Gibt es andere Polymere, die sich vielleicht bei euch mit anhängen können? Oder wo ihr zusammen, du sagtest, hattest diese Organisation angesprochen, wo ihr zusammen vielleicht für diesen Strom kämpfen können?

Ich glaube, also da müsste ich dann wirklich tatsächlich nochmal mit unserem Head of Impact dazu sprechen und Regulations, weil das ist da ganz, ganz tief drin in ihrer Strategie. Tatsächlich glaube ich, müssen wir uns jetzt erst mal darauf fokussieren, dass wir das jetzt erst mal auf die Beine stellen, was wir haben. Und dann sicherlich in ein paar vielen Jahren kann man da nochmal schauen, dass wir, wenn wir die Menge haben, was dann auch wirklich möglich ist. Nur jetzt gerade ist wirklich der Fokus erst mal auf den Markt gehen und wirklich auch in der Regulatorik das Verständnis schaffen.

Das ist was anderes und dieses Umdenken erst mal verursachen. Und dann ist vielleicht auch dieses technische Kreis auf gar nicht mehr zwingend nötig. Man liest immer wieder transparentes Papier. Da meinen die Zellglas eines der Umweltsünden, die wir damals durch OPP versucht haben, abzulösen.

Cellophane als Alternative zu OPP

OPP hat jetzt auch Nebenwirkungen. Deswegen gehen wir wieder zurück zum Zellglas. Ist aber trotzdem nicht besser geworden, das Zellglas. Es ist ein schwieriges Material.

Es ist zwar transparent und basiert auch auf der Ernte von Bäumen letztendlich, aber letztendlich ist was ganz anderes als Papier. Ihr habt auch kein transparentes Material, habe ich gesehen. Wie sieht euer Material denn aus? Also unser Papier ist immer prinzipiell so ein bisschen gelbstichig.

Das wird auch nichts. Das wird auch etwas sein, was man nicht ändern kann. Es liegt an den Rohstoffen. Je dünner wir werden, desto weniger sieht man natürlich dieses diesen Gelbstich.

Also dann ist es so ein bisschen ich sag mal jetzt mal so ein eierstichiges Cilopharen vielleicht so in die Richtung. Haben wir auch schon rausgekriegt als Folie. Wenn wir jetzt zum Beispiel auf braunes Papier schauen, da haben wir auch schon exodiert und beschichtet. Da war dann das kaum sichtbar.

Also das ist, dann wird es auch nicht wahrgenommen. Also je dünner wir werden, logisch desto weniger ist sichtbar. Und dann ist auch die Schwelle eine andere. Das kriegen wir auch mit, weil natürlich die Farbe schon eine besondere Farbe ist.

Gleichzeitig sagen wir aber auch, es ist halt wirklich auch was, um vielleicht eine Alleinstellungsmerkmal. Also it’s not a bug, it’s a feature. Dadurch können wir zählen und können auch der Marken besitzt, also die Brand-Owner und auch die Converter sagen, es ist was anderes, das ist traces inside. Und das ist nicht, also das, sodass irgendwann in naher Zukunft wirklich der Konsument lernt, okay, das ist wirklich was anderes.

Ich muss es nicht in die Wertstofftonne schmeißen. Ich kann es einfach auf meinen Kompost schmeißen und es tut nicht weh. Und der Trend ist ja im Moment auch offensichtlich auch beim Papier. Die gebleichten Papiere gehen nach wie vor zurück, gerade im Verpackungsbereich.

Die braunen Papiere sind auch marketingtechnisch im Moment gefragt und gewünscht. Guckt man sich die Schokoladenverpackung heute an, da will man zeigen, ich bin Papier und ich bin auch ein recyceltes oder ein recycelfähiges, ein Naturpapier sozusagen. Das könnte man mit eurem Material natürlich genauso darstellen. Absolut, ja.

Verbraucherperzeption nachhaltiger Verpackungen

Also das spielt uns natürlich total in die Karten, dass die Konsumenten das auch so wahrnehmen, dass eben das vermeintlich wahrnehmen. Das kann man jetzt immer so gesund stellen, dass es wirklich nachhaltiger ist, aber dass das braune Papier nachhaltiger wahrgenommen wird von den Konsumenten. Ja, absolut. So, wir kommen schon mal zu meiner letzten Überraschungsfrage.

Wenn du einen Appell an die Packmittel verantwortlichen bei den Marken, die Leute, die also wirklich entscheiden, wir nehmen das Material, wir nehmen diese Verpackung oder diese Form, wenn du einen Appell an diese Leute richten dürftest, was wäre? Ich würde sagen, traut euch. Also das ist oft erlebigt, dass dieses Jahr, OK, klingt spannend, aber schauen wir mal. Und es gibt viele Pioniere da draußen auf jeden Fall und die erkennt man sofort.

Und es gibt dann aber auch diejenigen, die sagen, wir warten erst mal ab. Wir wissen nicht, was mit der PPWR passiert. Wir wissen nicht, was mit den Konsumenten passiert. Wir wissen nicht, wie es wahrnimmt.

Und wir arbeiten nicht mit einem Start-up oder wir wissen nicht, ob wir mit einem Start-up zusammenarbeiten wollen, weil wir wissen ja nicht, ob die erfolgreich sind. Ohne diese Traute und diesen Mut wird sich nichts verändern. Und diejenigen, die die Ersten sind, die es machen, die haben den absoluten Vorteil, dass sie die Ersten sind, die es machen. Die haben ein Alleinstellungsmerkmal und es können sich dann auch dadurch viel, viel besser differenzieren und sind viel mehr drin auch in dem Thema.

Und gleichzeitig, also selbst wenn die PPWR, wie auch immer, was da passiert in den nächsten Jahren, irgendwie sowas wird kommen. Also das ist es wird in irgendeiner Weise. Wir müssen vom Plastik runter, egal welche Signale momentan auch von der UN kommen und so weiter. Und das wird passieren.

Das liegt auch einfach daran. Wir reden mit sehr vielen, sehr großen Firmen da draußen. Die wollen das alle, egal welche Regulatorik da inzwischen steht, weil sie einfach vorbereitet sein wollen, weil sie das Marketing technisch nutzen wollen. Und das ist einfach das.

Traut euch, das denkt um. Es gibt auch noch mehr Dinge da draußen. Es muss einfach nur ein bisschen anders gedacht werden. Und dann macht das auch richtig Spaß, weil dann sieht man nämlich den Impact und die Veränderung.

Und dann ist man wirklich vorne mit dabei. Passt zu dem, was ich gerade in einem schönen Buch gelesen habe, Lichtblick statt Blackout, älteres Buch von 22, schon sehr umstritten. Aber eins habe ich da rausgelesen. Der strategische Wettbewerber ist nicht der, der das Gleiche billiger macht, sondern der das macht, was du noch gar nicht kennst.

Appell an Packmittelverantwortliche Marken

Und genau das ist ja auch das, was du gerade in noch viel schöneren Worte gefasst hast. Danach kann eigentlich nichts mehr kommen. Marisa, vielen Dank für dieses tolle Gespräch. Vielen Dank dir.

Das war sie schon wieder, die neueste Episode vom Innoform Podcast zum InnoTalk. Wenn auch sie einmal Teil dieser Initiative für mehr Flexpack-Wissen in der Folien und Verpackungsindustrie werden wollen, melden sie sich gerne bei mir. Mein Name ist Karsten Schröder. Ich freue mich auf sie.

KS at Innoform.de. Bis dann.