Interview mit Eleonore Eisath
Eleonore Eisath ist zwar gelernte Produktdesignerin, arbeitet aber seit 2017 eher daran, Produkte wieder „verschwinden“ zu lassen. Nach ihrem Studium an der IUAV Venedig und der TU München hat sie sich in dem von ihr gegründeten Projekt beworm und als Projektleiterin bei everwave auf Kunststoffe und ihre Verwertung spezialisiert. Beworm forscht an einem biotechnologischen Prozess, bei dem mit Hilfe von Würmern und Mikroben Polyethylen so zersetzt werden soll, dass daraus wieder Rohstoffe gewonnen werden können. Seit November 2023 beschäftigt sie sich neben der Produktverwertung auch mit der recyclingfreundlichen Produktentwicklung, als Innovation Lab Lead bei der Frankfurter Verpackungsagentur MILK. Dort setzt sie auf Design-for-Recycling Prinzipien, um Kunden aus der Food&Beverage Industrie nachhaltige Perspektiven aufzuzeigen und neue Impulse für zirkuläre Verpackungen zu setzen.
In unserem Podcast geht es um das Wiederaufbereiten von Polyethylen PE mithilfe der Natur mit Würmern und Mikroorganismen. Tauchen Sie mit uns ein in die Welt des Recyclings – aber dieses Mal anders – versprochen.
Freuen Sie sich auf das muntere Gespräch mit Eleonore Eisath und Karsten Schröder.
Unsere Podcasts sind auch verfügbar auf:
Link zu beworm:
https://www.beworm.org/
Bei MILK. ist mein Steckenpferd das Innovation Lab https://www.milk-food.de/user-guide/innovation-playground/, das wir aber auch gerade neu strukturieren.
Weitere Informationen zu diesem Thema wird Eleonore Eisath auf der Tagung Umweltgerechte Kunststoffverpackungen in Würzburg geben.: innoform-coaching.de/tagung/umweltgerechte-kunststoffverpackungen-2022_1
Transkript
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Heute im Innoform-Podcast zu Gast Eleonore Eisert. Sie hat eigentlich Design studiert, beschäftigt sich aber schon seit längerer Zeit mit nachhaltigen Konzepten, zum Beispiel bei Everwave, und hat die Firma BiWarm gegründet, die sich damit beschäftigt, wie man Polyethylen mit Mikroorganismen und biologischen Prozessen wieder verwenden kann bzw. abbauen kann. Auch das hat eine Relevanz für flexible Verpackungskonstruktion, denn aus Mehrschichtfolien könnte zum Beispiel nur das Polyethylen abgefressen werden, so wird sie jetzt gleich beschreiben.
Freuen Sie sich auf diese etwas andere Podcast-Episode rund um flexible Verpackung. Herzlich willkommen im Innoform-Podcast Eleonore Eisert. Schön, dass du da bist. Danke für die Einladung.
Eleonore, wir haben uns ganz modern kennengelernt über soziale Netzwerke. Du hast mich im Podcast gehört, hast mich über LinkedIn kontaktiert und so sind wir eigentlich zusammengekommen. Und ich war so begeistert von deiner Idee mit BiWarm, mit der wir gleich noch einsteigen, dass ich dich gleich eingeladen habe zum Podcast. Aber erzähl uns ein bisschen zuerst über dich.
Du hast mir eben im Vorgespräch verraten, deine Eltern hatten ein Hotel. Wo ist das? Wo bist du aufgewachsen? Was hast du studiert?
Erzähl mal. Ja, meine Eltern haben ein Hotel. Ich stamme ursprünglich aus Südtirol. Dem deutschen Publikum wird es bekannt sein von dem ein oder anderen Skiurlaub.
Wir wohnen in den Dolomiten, also wirklich im schönsten Bereich von Südtirol, in der Nähe von Bozen. Ich bin in einem sehr kleinen Bergdorf aufgewachsen und ich glaube, das hat mich einfach auch stark geprägt, was das Interesse für Umweltthemen und so weiter angeht. Ich bin da ganz normal zur Schule gegangen, bin dann in der höheren Stufe in Bozen zur Schule gegangen. So läuft das in Südtirol.
Also man muss immer in die große Stadt dann schon. Und dann ging es quasi ums Thema Studium und ich habe mich immer schon sehr dafür interessiert, Dinge irgendwie zu bauen oder irgendwie was zu erschaffen und gleichzeitig aber auch für kreative Dinge, für Kunst und so weiter. Und dann habe ich was über das Thema Industriedesign gelesen und dann war ich irgendwie total angetan, weil ich mir dachte, das ist ja eigentlich perfekt, weil das eine Kombination ist aus Technik und kreativen Arbeiten und in der Studienbeschreibung stand dann auch noch eine der Hauptskills, die man da lernt, ist Problem Solving. Und dann dachte ich mir so, ja, das ist doch perfekt.
Ich will Probleme lösen und genau, dann bin ich nach Venedig und habe da meinen Bachelor in Industriedesign gemacht und genau, danach bin ich erst mal ins Ausland. Also bin eine Weile durch Südostasien, Australien und Neuseeland gereist. Und als ich dann wieder gekommen bin, war quasi die Frage, wie geht es jetzt weiter? Und dann habe ich einfach in größeren Städten nach Jobs gesucht und bin dann zufällig nach München gekommen, habe dann als Industriedesignerin in der Sportbranche gearbeitet und da habe ich aber ein bisschen festgestellt, dass das, was ich da entwickelt habe, nicht so wirklich diesem Problem Solving Gedanken entspricht.
Von Design zu nachhaltiger Innovation
Also ich habe im Prinzip schon interessante Sachen entwickelt, aber Dinge, die jetzt blöd gesagt keiner wirklich braucht. Und das hat dazu geführt, dass ich schon so ein bisschen auch in eine Krise geraten bin, weil ich dachte, dafür bin ich jetzt eigentlich nicht angetreten. Und dann habe ich mir gedacht, was ist jetzt die Konsequenz daraus und habe was über den Industriedesign Master an der TU gelesen. Und dieser Master hatte genauso eine Ausrichtung, wie ich mir das vorgestellt habe, ökologisch sozialer Schwerpunkt, wissenschaftlicher Schwerpunkt.
Und dann habe ich da meinen Master gemacht, aus dem Master raus ist dann B-Roll entstanden. So, das ist die Kurzfassung. Das ist wirklich interessant, wie das Leben so spielt. Hat deine Herkunft da aus den Bergen was damit zu tun, dass du die Natur liebst?
Du hast das eben im Nebensatz so ein bisschen ergänzt und deine Reisen spielen die eine Rolle. Hast du da auch schon das Problem, was wir ja mit Plastik wirklich haben, erlebt oder kam das erst später? Nee, absolut. Also ich habe das sogar schon als Kind wahrgenommen.
Ich kann mich erinnern, dass ich als Kind viel im Wald war und dass ich da manchmal so Plastikteile gesehen habe und mich immer gewundert habe, wie kam das denn da hier in der Dolomiten, mitten irgendwo in den Wald hin? Und ich habe dann sogar mal so eine kleine Reinigungsaktion mit meinen Freundinnen gemacht und bin da durch den Wald getiegert und habe neben Fuchsskeletten auch eben noch einiges an Plastik gefunden. Und da hat sich das eigentlich so ein bisschen schon abgezeichnet. Und ich war auch schon früh Vegetarierin, weil ich mich für dieses ganze Nachhaltigkeitsthema schon früh interessiert habe.
Und dann war das eigentlich eine relativ natürliche Entwicklung. Und auf den Reisen ist es mir natürlich vor allem in Südostasien extrem aufgefallen. Jetzt habe ich schon ein paar Podcasts gemacht mit Leuten, die ähnlich eingestiegen sind, so wie du. Und dann kam aber nie der Link wieder zum Kunststoff.
Das hast du ja hingekriegt. Im Gegenteil, du sagst sogar, wir müssen mit dem Kunststoff auch natürlich umgehen. Und das ist ja eigentlich so ein Oxymoron, so etwas ist ja eigentlich Unsinn. Das funktioniert ja eigentlich gar nicht, denkt man erst.
Aber du hast ja einen Weg gefunden. Wie kam es denn zu diesem Switch, dass du gesagt hast, Plastik ist nicht böse, das muss man aus dem Wald raus? Ja, da hat tatsächlich das Studium sehr viel Einfluss auf mich genommen. Wie gesagt, wir hatten starken Fokus auf Cradle to Cradle, auf Nachhaltigkeit.
Wir wurden sehr früh auch mit den Ideen von Professor Michael Braungart und so weiter konfrontiert. Ich hatte dann auch das Glück, dass ich ihn interviewen durfte für meine Masterarbeit, danach zu ihm nach Lübeck eingeladen wurde. Und in meiner Masterarbeit habe ich mir gedacht, ich muss mir das Problem jetzt wirklich mal von innen anschauen. Also ich muss mich jetzt wirklich mal intensiv mit dem Thema Kunststoff und Müll auseinandersetzen.
Müll und natürliche Ressourcenkreisläufe verstehen
Was ist eigentlich Müll? Was macht das mit uns als Menschen? Was ist der Wert von diesen Ressourcen? Und was ich da ganz spannend fand, ist, dass das Konzept von Müll ja eigentlich kein natürliches Konzept ist.
Also es gibt eigentlich im Prinzip kein Müll auch in einer Welt, die mit natürlichen Ressourcen funktioniert. Und es gab auch keinen Müll bis Anfang des 19. Jahrhunderts, bis es zur Urbanisierung und Industrialisierung kam. Wurde ja im Prinzip alles im Kreislauf gehalten.
Und daher kam so ein bisschen der Gedanke, Kunststoffe müssen ja eigentlich auch im Kreislauf gehalten werden. Und an welcher Stelle ist dann hier der Bottleneck? Also an welcher Stelle hakt es denn bei diesem Material? Und dadurch kam ich so ein bisschen auf diese auf diese enzymatische Abbaugeschichte, mit der sich ja BiWaM beschäftigt.
Also im Prinzip ist das Problem der Kunststoffe ja nicht, dass sie sich überhaupt nicht abbauen, sondern dass sie sich einfach viel zu langsam abbauen. Ganz genau. Ja. Und eigentlich haben wir das auch ein bisschen den Römern zu verdanken.
Ich habe gerade jetzt spontan eingeworfen gelesen, das hier in Bologna. Ich bin ja hier in Tarifa in Andalusien zurzeit. Da hat man einen riesen Scherbenhaufen gefunden mit Tonkrügen. Also die hatten auch schon Einwegverpackung.
Nur damals waren die aus Ton. Die haben eben das gleiche Problem. Die haben sich auch nicht abgebaut. Die liegen da auf riesen Halden.
Und jetzt freut sich natürlich der Archäologe. Aber ansonsten ärgert man sich eigentlich nur, weil man außer Müll da nichts hat. Und so ähnlich ist es mit Plastik manchmal auch. Und erzähl noch mehr.
Du hast dich dann mit Recycling-Technologien auch beschäftigt. Hast du erst einen technischen Ansatz gewählt oder bist du sofort in die biologische Abbaubarkeit reingegangen? Ich habe durch Zufall ein Paper gelesen von Federica Battucchini. Das ist eine italienische Forscherin, die in Spanien forscht, die auch immer noch auf dem Thema forscht und die ich mittlerweile auch kenne.
Polymer-abbauende Enzyme wissenschaftlich erforscht
Und sie war damals die erste, das war 2017, glaube ich, die erste, die da größere Aufmerksamkeit für das Thema im Polyethylen-Bereich erzielen konnte, mit einem ersten Paper über diese Wachsmotten. Aber damals wurde das ziemlich zerrissen, beziehungsweise es gab zwei Lager. Es gab erst einen großen Hype darum. Also es ging einmal um die Welt quasi.
Und dann kamen natürlich wie immer sehr viele andere Wissenschaftler und haben versucht, den Gegenbeweis zu finden. Es wurde auch ganz schön hart gegen sie kritisiert. Was ich auch im Nachhinein sagen muss, finde ich nicht richtig. Aber in der Wissenschaft wird auch ganz schön ausgeteilt.
Ja, das kann man lesen. Auf jeden Fall hat mich das dann so fasziniert, dass ich mir dachte, ich muss das jetzt irgendwie mal selber ausprobieren. Habe sie dann angeschrieben, habe gefragt, ob das irgendwie okay wäre. Sie meinte, ja klar, kein Problem.
Und ich hatte das Glück, dass damals an der TU ein Labor aufgemacht hat, wo man quasi als Nicht-Biologe so einen Kurs machen konnte. Wie, jage ich mich nicht in die Luft im Biologielabor, mehr oder weniger. Und dann durfte man da selber experimentieren. Und ich habe dann wirklich einfach die Würmer gekauft und das mit verschiedenen Kunststoffen getestet und festgestellt, da passiert was beim Polyethylen.
Und was eben auch super spannend war, ist, dass diese Würmer sich nicht nur da durchfressen konnten, sondern auch in langem Zeitraum auf dem Polyethylen überlebt haben. Und unter anderem, also die spinnen so einen Proteinfaden, hat sich auch dieser Proteinfaden komplett verändert. Das sah dann ganz lustig aus, weil die spinnen sich so ein und die haben sich dann in so kleine Plastiksäckchen eingespinnt. Ist ja witzig.
Ja, und auf jeden Fall war ich dann irgendwie natürlich noch mehr angetan und habe mir gedacht, okay, also irgendwas ist da. Und dann ging es eigentlich erst richtig mit Biome los. Dann habe ich Biologen gefunden, die mir da geholfen haben. Und dann wurde erst eigentlich quasi die richtige Arbeit gemacht.
Haben wir angefangen, Bakterien zu isolieren und so weiter. Und ja, parallel hat sich dieses ganze Thema auch weltweit weiterentwickelt, was mich sehr glücklich macht. Also ich habe das Gefühl, ich halte irgendwie einen guten Riecher. Absolut.
Auch wenn ich jetzt natürlich noch lange nicht finanziell oder sonst was davon profitiere, profitiere ich ideell davon. Und es ist ein mega spannendes Thema. Es ist nach wie vor super forschungslastig und nach wie vor gibt es in der Kunststoffwelt oder auch in der ganzen Recyclingwelt, wie bei vielen Themen, sehr konträre Lage und sehr viele Meinungen dazu. Aber ich glaube, dass es additive, also zusätzliche Methoden braucht, um unser Kunststoffproblem, was wir ja wirklich haben, zu lösen, sind wir uns, glaube ich, einig.
Mechanisches und chemisches Recycling Methoden
Ich habe das gemacht, auch mit professionellen Entsorgern. Wir haben jetzt das Inno-Meeting vor uns. Da wird auch wieder Presero sprechen, die mit technischen Methoden im Moment versuchen, dem Problem herzuwerden und daraus auch ein Geschäftsmodell zu kreieren, was ich sehr sinnvoll finde. Denn ich glaube nur, wenn es ein Geschäftsmodell dahinter gibt, dann wird sich auch was verändern.
Und die schaffen das, glaube ich, mit den Methoden, die wir kennen. Ich sage mal mechanisches Recycling, chemisches Recycling, vermeiden, Mehrwegsysteme. Aber all das hat Grenzen. Das ist nicht wie du schon sagst.
Wir produzieren trotzdem am Ende des Tages Müll. Deswegen lassen wir uns etwas tiefer einsteigen in dieses enzymatische Recycling. Was ist das überhaupt erst mal als Begriff: mechanisch und chemisch? Hab ich jetzt gerade schon genannt, aber enzymatisch kennen unsere Hörer vielleicht gar nicht im Detail.
Was ist das? Ja, erkläre ich gerne. Also erst mal noch als Kommentar zu deiner Aussage gerade. Ich bin absolut bei dir.
Ich finde, die Technologien sollten sich ergänzen. Wir haben eine so hohe Komplexität an Fraktionen und an Stoffströmen, dass sich für mich das überhaupt nicht widerspricht. Genau, also das enzymatische Recycling ist eigentlich eine Unterart des Advanced Recycling, zu dem ja eigentlich auch das chemische Recycling gehört. Und im Prinzip ist die Grundidee genau dieselbe.
Also wie im chemischen Recycling geht es darum, das Polymer aufzubrechen, in kürzere Ketten im Monomere oder Oligomere, jetzt im Fall von Polyethylen in Oligomere und daraus wieder Rohstoffe zu generieren, die wieder in der Kunststoffindustrie gleichwertig zu Virgin Feedstock eingesetzt werden können. Der Unterschied zum chemischen Recycling ist, dass enzymatische Prozesse unter milden Reaktionsbedingungen passieren. Das heißt, man hat einfach diesen hohen Energieaufwand nicht. Das ist ja der Hauptkritikpunkt am chemischen Recycling, weil so eine Pyrolyse mit hohem Druck und hohen Temperaturen hat ja immer das Energieproblem.
Natürlich gibt es da auch schon viel Fortschritt, aber genau. Soweit die Grundidee. Also im Prinzip macht man sich natürliche Prozesse zu eigen und versucht, die hochzuskalieren und zu optimieren. Wo das schon relativ gut funktioniert, ist bei Polyestern, weil mittlerweile sehr viele Esterasen, also sogenannte Ester abbauende Enzyme gefunden wurden, die Polyester wie zum Beispiel PET in Terephtalsäure und Ethylenglykol zerlegen können.
Und man nimmt dann quasi dieses Enzym her, also diese Petasen im Fall, versucht zu verstehen, wie genau der Abbau funktioniert und versucht, genau diesen Prozess zu optimieren und hochzuskalieren. Und am Ende kann man sich das so vorstellen, wenn man über diesen enzymatischen Weg geht, dass man das wirklich in großen Bioreaktoren abbauen kann. Man braucht auch keinen Organismus mehr drumrum. Also man braucht nicht zwangsläufig das Bakterium, das das Enzym produziert, sondern man macht das quasi in einem biotechnologischen Prozess.
Oligomere und Kunststoff-Abbauprodukte nutzen
Wie muss ich mir das vorstellen? Was da überbleibt? Was mache ich dann damit? Da bleibt ja was über.
Du hast gesagt Oligomere. Die können ja teilweise auch noch sehr viel reaktiver sein als jetzt zum Beispiel so ein langkettiger Kunststoff. Der ist ja erst mal in Ruhe. Der macht jetzt erst mal nichts mehr in der Natur.
Der liegt da rum und zingelt vielleicht noch einen Hals von der Schildkröte. Das sind immer diese KI-Bilder, die wir überall sehen. Aber was machen die Oligomere? Sind die nicht gesundheitsgeschädlich?
Sind die nicht gefährlich in irgendeiner Form? Könnte ich mir vorstellen, oder? Also dazu können wir im PE-Bereich wirklich noch kaum Aussagen treffen, weil wir da noch gar nicht so weit sind, dass wir wirklich einen skalierten Prozess haben. Also im Polyethylen-Bereich wissen wir bis jetzt, dass wir Abbau beobachten, dass wir verschiedene kurzkettige Alkane messen können im Abbau.
Also dass wir quasi sehen, dass wirklich was passiert. Wir sind aber noch nicht so weit, dass wir sagen, dass wir zielgenau Oligomere da jetzt rauskriegen können aus dem Prozess. Welche das sind, wie die aufgereinigt werden, wie die separiert werden. Das steht alles noch in den Sternen.
Und deshalb ist das halt auch noch so ein langes… Hattest du ja schon erwähnt, dass es noch einen Forschungsstatus hat, letztendlich. Genau. Also ist es nicht so, dass ihr jetzt schon wisst, ich hab jetzt hier so und so lange Ketten und die kann ich neu polymerisieren und dann mach ich einen neuen Kunststoff, oder?
Nee, so weit die Theorie. Also aber wir haben aktuell noch verschiedene Kettenlängen, verschiedene Ergebnisse. Es ist alles noch nicht gestreamt. Wo es, wie gesagt, also wir beschäftigen uns nicht mit Polyestern.
Wir beschäftigen uns nur mit Polyethylen. Andere Teams und auch eine Firma, eine bestehende Firma, Carbius heißt die, beschäftigen sich mit Polyestern. Da ist das Ganze schon wesentlich gezielter. Ich kann jetzt auch nicht im Detail sagen, wie die jetzt ihre Monomere aufreinigen.
Enzymatische Prozesse optimieren und skalieren
Es hört sich für mich alles an, als ob das schon ein gutes Stadium erreicht hat. Die sind jetzt quasi so weit, die können am Tag eine Tonne PET prozessieren in neun Stunden ungefähr. Und die sind gerade dabei, die erste größere Pilotanlage zu bauen. Das macht ja Mut erst mal auch für die Polyethylen-Idee.
Das macht Mut. Genau. Also ich bin der Meinung, es ist für mich einfach so logisch, dass wir diese Art von Prozessen optimieren, Prozesse optimieren, weil wir im Prinzip ja nur das machen, was die Natur macht und versuchen, das zu beschleunigen. Wie schnell wir jetzt aber darin sind und wie gut wir das verstehen können, das steht auf einem anderen Blatt Papier.
Was uns da aber extrem hilft, sind die Entwicklungen in der Generative AI auch, weil man Enzymoptimierung dadurch sehr beschleunigen kann. Versuchsaufbauten rechnen lassen kann, Abschätzungen schon mal machen lassen kann, wo man sonst Jahre für braucht. Die KI kann da schon helfen. Und wenn man da mit gesundem Menschenverstand rangeht, ganz klar.
Es gibt noch einen anderen Begriff, den wir noch klären müssen. Hattest du mir auf den Zettel geschrieben? Biokatalytisches Recycling. Wir wollen ja ein bisschen was Neues lernen auch in diesem Podcast.
Erzähl mal, was ist das denn jetzt wieder? Ja, das ist im Prinzip das Gleiche. Der Katalysator ist das Enzym. Also im Prinzip ist das einfach ein Synonym für das enzymatische Recycling.
Also es ist ein aus natürlichen Systemen basierender Recycling-Prozess, der sich natürliche Proteine, in dem Fall Enzyme, als Katalysator hernimmt und dadurch den Abbauprozess beschleunigt. Ich habe neulich gelesen, diese Katalysetechnik ist vergleichbar mit der KI nur mit Chemie. Ist vielleicht ein weiter geholter Vergleich, aber ich fand den Vergleich irgendwie so witzig. Deswegen ist er mir irgendwie im Gedächtnis geblieben.
Die Katalysik macht ja nichts anderes als chemische Vorgänge zu beschleunigen. Genau. Und das kann anscheinend die Natur auch sehr gut, oder? Ja, also da müsste ich jetzt unsere Biochemiker, Biologen in den Call holen.
Ich will mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster wehren. Ich bin absolut keine Expertin. Alles, was ich weiß, ist über Bioim gekommen und über sehr viel Lesen und so weiter. Aber ich würde mir da jetzt nicht anmaßen, dass ich da jetzt wirklich tief was davon verstehe.
Enzyme und Mikroben technisch einsetzen
Aber was mich so sehr daran fasziniert, ist, dass man wirklich Enzyme und auch Mikroben so einsetzen kann für technische Verfahren und vor allem Enzyme auch wirklich programmieren und steuern und optimieren kann, ähnlich wie Software. Und das fasziniert mich total. Da gibt es wahnsinnig viel Potenzial, gerade eben in diesem Enzym-Bereich. Und es gibt zum Beispiel auch verschiedene Enzyme-Engineering-Programme wie Google AlphaFold.
Da ist quasi das Grundprinzip, wenn man ein Enzym hat, aber es funktioniert noch nicht optimal, kann man es in verschiedenen Faltungen dadurch simulieren und dadurch die Funktion optimieren. Das finde ich einfach wahnsinnig faszinierend, dass man aus einer Aminosäuren-Sequenz mit verschiedenen Faltungen sowas vorhersehen kann und optimieren kann. Und ich bin so gespannt, was da in den nächsten Jahren noch passiert in dem Bereich. Absolut.
Du hast eben schon erwähnt, dass man sich durchaus vorstellen kann, auch relevante Mengen zu skalieren später. Beim Polyester sind wir ein bisschen weiter. Polyethylen könnte den gleichen Pfad beschreiten. Aber ich will noch mal eben auf das andere Thema Everwave kommen.
Du hast auch da dich engagiert. Erklär kurz ein bisschen das Projekt und dann kommt meine Frage. Ja, ich habe mich, also mein Grundgedanke ist eigentlich immer noch der von der Masterarbeit. Ich versuche mich möglichst tief mit der Thematik auseinanderzusetzen.
Also möglichst tief mit dem Thema Recycling, Kunststoffe, Müll und das von allen möglichen Seiten zu betrachten. Und deshalb war auch so ein bisschen, also ich habe mir ganz am Anfang von meiner Reise, wenn ich es jetzt mal so reingeschrieben werde, Experte auf dem Gebiet, das so als Ziel. Und ich bin noch jahrelang davon entfernt, aber ich versuche wirklich alles zu machen, damit ich dieses komplexe Bild für mich im Kopf irgendwie zusammenkriege. Und deshalb kam auch die Entscheidung bei Everwave, einem Startup, das sich mit Reinigung von sehr verschmutzten Gebieten beschäftigt, mitzumachen und da eine Zeit als Projektleiterin zu verbringen.
Und es ist auch eben ein superspannendes Startup aus Aachen, die relativ früh erkannt haben, dass das Problem nicht so gut im Meer beseitigt werden kann, weil natürlich aus bekannten Gründen, sondern dass man eher im Fluss ansetzen muss, weil der Fluss den Kunststoff oder was auch immer, die verschiedenen Müllarten ins Meer spült und man kann auf wesentlich kleinerem Raum da sehr gezielt drauf zugreifen. War total spannend. Ich habe mich da in erster Linie damit beschäftigt, neue Standorte zu finden. Und traurigerweise habe ich das über Google Maps machen können, weil es so krass ist.
Also es ist wirklich… Manchmal habe ich auch ein bisschen den Mut verloren zwischendrin, weil die Vermüllung wirklich ein so unfassbar großes Problem ist, dass ich glaube, die Leute nicht mal ein Zehntel des Gefühls haben von dem, was es wirklich ist. Und das liegt uns aber nicht am bösen Kunststoff, sondern das liegt an der fehlenden Infrastruktur, an der fehlenden Bildung, an den fehlenden zirkulären Systemen, an x anderen Faktoren. Und ja, es ist einfach eine Mammutaufgabe, das Problem anzugehen.
Genau. Und da wollte ich eigentlich jetzt nochmal mit der Frage einhaken, die kannst du vielleicht noch nicht endgültig beantworten, aber mich treibt das um, aufgrund dessen, was ich jetzt schon gelernt habe. Kannst du dir vorstellen, dass so eine enzymatische Katalyse vom Menschen optimiert auch in der Natur stattfinden kann, um solche Meere wiederzureinigen? Das ist natürlich sehr weit weg, aber ist das etwas, woran du gearbeitet hast?
Mikroorganismen passen sich Kunststoffen an
Kannst du uns da ein bisschen Insights geben? Wie ist deine Einschätzung? Ja, also dafür sind wir leider noch zu weit weg. Wir sind jetzt weltweit wissenschaftlich gesehen an dem Punkt, wo wir versuchen, möglichst tief zu verstehen, wie diese Abbaumechanismen funktionieren, zum einen, und möglichst viele Mikroorganismen, Enzyme und Pilze und so weiter zu finden, die solche Fähigkeiten entwickeln.
Die gute Nachricht ist, je länger wir warten, desto mehr solche Kleinstlebewesen werden sich anpassen und überall, wo es was gibt, wird es von irgendwem gefressen. Eine aus unserem Team ist Mikrobiologin und die macht immer gerne das Beispiel, dass sogar im Kühlwasser von Atomkraftwerken Mikroben leben und sich da fröhlich vermehren. Also es gibt eigentlich quasi zu jedem Substrat einen Abnehmer. Und wenn es noch keinen gibt, dann entwickelt sich einer.
Also die Zeit spielt uns da so ein bisschen in die Karten. Es wird immer mehr Forschung dazu geben, es wird immer besser werden, wir werden das immer besser verstehen. Dass wir jetzt wirklich gezielt hergehen können und das so gezielt aufreinigen können, dafür sind wir noch relativ weit weg, aber das wäre natürlich eine sehr schöne Vorstellung. Das Problem dabei ist so ein bisschen, zum einen gibt es ja sehr viele verschiedene Kunststoffarten und für jede Art von Kunststoff bräuchten wir ein anderes Enzym, andere Fresser sozusagen.
Und dann haben wir ja keine kontrollierten Reaktionsbedingungen in der offenen Umgebung. Also wenn wir uns zum Beispiel das Meer anschauen, dann wären ja die Bedingungen an der Oberfläche ganz anders als die Bedingungen am Grund zum Beispiel. Und da kann man ja keine gezielte Reaktion ablaufen lassen. Also im Moment konzentriert sich das enzymatische Recycling auf einem geschlossenen Kontext, dem Bioreaktor, weil man sonst einfach keine kontrollierte Reaktion ablaufen lassen kann.
Aber wir hoffen mal auf die Zukunft. Absolut. In der Theorie ist es auf jeden Fall eine Technologie, die das können könnte. Und es entwickelt sich ja auch von der anderen Seite was.
Es gibt ja in Hannover den Lehrstuhl vom Prof. Endres zu den bioabbaubaren Biokunststoffen, die sich also sowieso schon abbauen. Und da kann man ja vielleicht auch was zusammenwerfen. Wenn man versteht, wie solche katalytischen Prozesse ablaufen, was du gerade beschrieben hast, und andererseits versteht, wie diese Kunststoffe aufgebaut sein müssen, damit sie sich auch schon heute in der Natur abbauen.
Vielleicht nicht am Meeresgrund, aber doch zumindest im Wald, damit wir sie nicht mehr einsammeln müssen. Da kann ja was zusammengehen. Da gibt es tatsächlich auch schon einiges, also nicht einiges, aber ein paar Versuche, auch wieder von dieser französischen Firma, die haben ein Tochterunternehmen, das nennt sich Carbiolys. Und die bespicken quasi, ich glaube, es ist PLA, mit Enzymen, die das dann kontrolliert abbauen.
Also das ist genau dieses Prinzip, dass man schon im Material den Abbaumechanismus miteinbaut. Und man sagt ja, es gibt nichts Mächtigeres als die gute Idee zur rechten Zeit. Und vielleicht sind wir gerade an so einem Punkt, wo genau diese Idee, Natur und Technik mehr miteinander zu verknüpfen, gerade auch für die Verpackungsindustrie, für die ich ja hier heute spreche, auch eine Lösung darstellt, wenn wir merken schon enormen Druck auf der Kunststoffindustrie. Andererseits bauen die großen Hersteller riesige neue Fabriken.
Rohöl-Alternative durch Recycling-Engagement fördern
Aber der Trost ist, alle engagieren sich auch in Recyclingprojekten, weil sie auch merken, dass das mit dem Rohöl irgendwann hinterfragt wird, genauso wie mit dem Fleischessen übrigens. Ich will jetzt hier keine politische Debatte aufmachen, aber vom Prinzip her ist es immer das Gleiche. Wir müssen einfach mit der Natur und nicht gegen die Natur leben. Ist doch logisch.
Genau. Jetzt möchte ich noch einen Schlenker machen. Also ich traue unseren Zuhörern heute eine ganze Menge zu. Aber du bist so interessant mit deinem Lebenslauf und deinen Aktivitäten, dass das einfach sein muss.
Jetzt bist du bei einer Werbeagentur im weitesten Sinne. Ich übertreibe mal ein bisschen. Ich würde es jetzt nicht als Werbeagentur bezeichnen. Aber die Firma heißt MILK.
Erzähl ein bisschen, was machst du da und was machen die? Ja, also immer im gleichen Prinzip, dass möglichst viel von allen Seiten verstehen. Bin ich jetzt auch auf dem Thema Design for Recycling unterwegs. MILK ist eine Verpackungsagentur.
Also ich würde es jetzt nicht als Werbeagentur bezeichnen. Beschäftigt sich natürlich auch mit Branding, aber Werbung ist dann doch ein bisschen was anderes. Sehr renommierte Verpackungsagentur aus Frankfurt im Food- und Beverage-Bereich und auch schon lange engagiert im Bereich Nachhaltigkeit. Und ich bin da jetzt dazu gekommen, um das Thema weiter auszubauen.
Also wir haben da das sogenannte Innovation Lab, das wir jetzt gezielt aufbauen wollen und ausbauen wollen. Und das Ziel dieses Innovation Labs ist es einfach, die Verpackung ganzheitlich zu denken. Also wirklich von der ersten Idee bis zum Point of Sale alles durchzudenken und auch wirklich zu versuchen, sowohl den Kunden als auch den Konsumenten ein bisschen mehr Gefühl für Materialitäten, für Möglichkeiten im Recycling, für die Komplexität des Themas zu geben. Soweit die Idealvorstellung.
Ja, es ist natürlich auch noch ein weiter Weg. Wir sehen, dass aktuell noch viele Kunden auch vielleicht noch ein bisschen abwarten mit dem Thema. Aber wir wissen ja alle, was auf uns zukommt mit Packaging and Packaging Waste Regulation. Das heißt, lange ist es nicht mehr hin und wir versuchen einfach sehr früh damit zu helfen und vorne dabei zu sein und ja, und da uns einzusetzen.
Die Plastiksteuer wird kommen. Das wissen wir alle. In Spanien gibt es sie schon. England hat gerade erhöht zum April.
Verpackungsdesign und Recyclingfähigkeit verbessern
Auch das wird uns treffen. Und wer da recyclingfähiger ist, hat einfach Vorteile. Wie auch immer man auch Recyclingfähigkeit später in 10, 15 Jahren vielleicht definiert, sicherlich ganz anders als wir es heute noch tun. Aber diese Idee mit der Werbeagentur möchte ich noch kurz auflösen.
Ich habe bewusst Werbeagentur gesagt, denn letztendlich ist die Verpackung der wichtigste Werbeträger für den Verkauf des Produktes. Und das ist nicht negativ gemeint, sondern wir müssen ja um den Verkauf eines guten Produktes auch werben, weil die Vielfalt so groß ist. Und da spielt natürlich die Verpackung, gerade dann, wenn sie noch Nachhaltigkeit zeigt durch ihr Erscheinungsbild, spielt natürlich noch eine wesentlich bedeutendere Rolle, als wenn man da einfach nur einen Aufdruck drauf macht. Ich bin Milch, kaufe mich.
Ja, absolut. Ich koste 99 Cent oder sowas. Ich finde, die Brücke, die wir jetzt schlagen müssen in den nächsten Jahren, ist zwei sich leicht widersprechende Pole zu vereinen. Und zwar zum einen das Design for Selling, was du jetzt gerade als Werbung bezeichnest.
Also würde ich dir absolut recht geben. Das wird immer relevant bleiben, weil wenn es keiner kauft, dann interessiert es einfach auch keinen. Und das Design for Recycling – also ich habe das so ein bisschen im Kopf, dass sich das schon so ein bisschen widerspricht.
Aber mein großes Ziel ist es, irgendwie die zwei Welten zusammenzuführen, weil wir haben ja im Design for Recycling – geht es ja sehr viel um Standardisierung, Monomaterial, keine Einfärbung, kein Material, nichts und so weiter. Und in Design for Selling geht es ja immer darum, laut auffällig, kaufe mich und so weiter. Aber ich glaube halt, dass gerade diese Einschränkungen in der Materialität und auch in der Optik uns ganz neue Ästhetik auch hervorbringen können und uns vielleicht noch kreativer machen. Also ich habe vor kurzem ein kleines Gedankenexperiment gemacht.
Das nennt sich All You Can Pet. Und da habe ich mal versucht, einfach mit Generative AI alles Mögliche im Standard Kunststoff-PET-Behälter zu packen. Und es hat eine erstaunlich interessante Ästhetik – einfach nur so ein transparenter Mono-PET-Behälter mit einem weißen HDPE-Deckel und da drin alles Mögliche. Und ja, habe da so einen kleinen Artikel dazu gemacht.
Jens – Interessierte können sich das gerne anschauen. Ich fand es einfach mal einen interessanten Gedanken zu überlegen, mit welchen einfachen Mitteln können wir auch trotzdem noch die Ästhetik erzielen, die wir wollen. Wir machen ja immer zu unserem Podcast auch kleine Show Notes mit ein paar Links. Packen wir mit rein, wenn du sie mir zur Verfügung stellst.
Ich finde es immer ganz, ganz wunderbar. Ich merke jetzt schon, Forschung und Industrie bewegen sich aufeinander zu. Auf welchem Level sind die mittlerweile? Was würdest du sagen?
Bio-Recycling Industrie bewegt sich vorwärts
Wann geht es los mit Bio-Recycling denn nicht mal. Man bewegt sich aufeinander zu, würde ich sagen. Also eigentlich genau, wie du es gerade beschrieben hast.
Die Industrie hat es auf jeden Fall auf dem Schirm. Also das war auch von Anfang an bei B+K, muss ich sagen, wie schnell wir von sehr, sehr großen Playern da abgefischt wurden und abgehört worden und so nach dem Motto, ja, wie weit seid ihr? Was geht das jetzt schon oder geht es nicht und so weiter. Gerade die petrochemische Industrie interessiert sich sehr dafür, auch aus dem Grund, weil sie jetzt natürlich so langsam nach alternativen Rohstoffquellen suchen.
Aber auch Brand-Owner, also auch die klassischen Food & Beverage großen Brands interessieren sich sehr für alternative Recycling-Touren. Auch weil natürlich Verbund und so weiter nach wie vor für mechanisches Recycling eine riesen Herausforderung ist. Und das ist übrigens eine sehr interessante Sache beim enzymatischen Recycling. Enzyme sind substratspezifisch.
Das heißt, sie bauen nur das ab, was sie abbauen sollen. Und deshalb könnte das besonders interessant sein für Verbund, auch für Papier, PE-Verbund zum Beispiel. Und man merkt ja auch, dass viele Produktdesigner, die sich mit flexiblen Verpackungen, die wir im Moment für die ich stehe beschäftigen, auch sich bemühen, die wieder trennbar zu machen, die vielen verschiedenen Verbundschichten. Es scheint sich wohl abzuzeichnen, dass man nur mit Monomaterialen natürlich nicht alles hinkriegt.
Aber man kann schon mal vereinfachen und dann das Ganze auch wieder separierbar machen. Die Getränkekartons sind ein großes Beispiel. Die kriegen sogar das Aluminium wieder raus mit dem PE abgelöst und so weiter. Aber es sind alles noch Anfänge.
Kann auch bei solchen komplexen Strukturen dein Verfahren, was du jetzt gerade beschrieben hast, also dass der Bio-Abbau irgendwie weiterhelfen, wenn man sehr komplexe Strukturen hat? Oder ist es immer nur eine reine Polyethylenfolie? Nein, genau, also, wie gesagt, alles noch to be tested. Aber in der Theorie durch diesen spezifischen Angriff, wenn ich jetzt z. B.
einen Verbund habe und ich habe auf einer Lage Polyethylen und ich habe das Alu und ich habe das Papier und es entsteht keine Störung der Reaktion durch Papier oder Alu, kann das Enzym in der Theorie die PE-Schicht abbauen zu den Oligomeren und der Rest kann anderweitig verwertet werden. Vielleicht klassisch recycelt, mechanisch, wie man das heute macht, ganz genau. Genau, also wir haben das auch immer nach außen als Ergänzung zum mechanischen Recycling beworben, weil ich auch, wie das schon vorher erwähnt hast, sehr viel Potenzial im mechanischen Recycling nach wie vor sehe und alles, was mechanisch recycelt werden kann, soll bitte nach wie vor mechanisch recycelt werden, weil es einfach energieeffizienter sein wird, zumindest für eine lange Zeit und für viele Stoffe einfach Sinn macht. Ganz klar.
Für Lebensmittelverpackung tun wir uns schwer, das wieder einzusetzen, weil wir da keine gute Qualität im Moment aus dem mechanischen Recycling rauskriegen, um da wieder Lebensmittel, die das, was für uns Menschen das Wichtigste ist, ja einzupacken. Aber warum nicht Turnschuhsohlen aus recyceltem Material machen oder noch besser, wie ich jetzt gelesen habe, ich bin nämlich Läufer, Hobbyläufer, Turnschuhsohlen so zu generieren, dass der Abrieb, der nicht unerheblich ist, von allen Läufern auf der Erde und von allen Schuhen auf der Erde, dass der sich wieder abbaut. Und da gab es ja gerade einen großen Shitstorm von einem großen Turnschuhhersteller, der das einfach mal plastisch gemacht hat. Und leider ging der Schuss nach hinten los.
Mikroplastik und Konsumentenbewusstsein wichtig verstehen
Der hat nämlich gezeigt, was heute mit normalen Schuhen an Mikroplastik passiert und leider hat er das etwas unterschätzt. Und jetzt kommt er mit seinen bioabbaubaren Sohlen nicht so richtig an den Start. Also das sind so kleine Anekdoten. Da muss sich eben Forschung und Werbeagentur und Industrie noch mal weiter aufeinander zubewegen, glaube ich.
Ja, und ich glaube, was auch ganz wichtig ist, vor allem auch für den Konsumenten, einfach zu verstehen, dass es die eierlegende Wollmilchsau nie geben wird. Also es wird kein Material geben, was für alles funktioniert. Es wird kein Verfahren geben, mit dem wir alles abbauen können. Dafür ist unsere Welt einfach zu komplex.
Und ja, also alles, was in so eine pauschale Richtung geht, wie keine Ahnung, lass uns Kunststoff verbannen, lass uns nur Papier machen. Das macht alles keinen Sinn, wenn man wirklich auch nur minimal in der Thematik drin ist. Eine Welt ohne Kunststoff wollen wir uns heute nicht mehr vorstellen, muss man wirklich sagen. Das ist ein großer Segen gewesen.
Aber wir haben in manchen Punkten auch übertrieben. Das kann man nicht anders sagen. Ganz zum Schluss habe ich immer noch so eine Überraschungsfrage, weil sie soll von Herzen kommen, die Antwort. Was wünscht dir von unserer Industrie, der Flexpack-Industrie bezogen auf deine Vision der Kreislaufwirtschaft?
Gibt es da etwas, was du als Appell vielleicht an die Folien- und Verbundfolienhersteller richten möchtest? Ja, im Prinzip eigentlich auch das Gleiche, was ich gerade gesagt habe, einfach mit offenen Augen und offenem Verstand weiter vorangehen, nicht denken, was immer schon so gemacht wurde, muss jetzt auch für immer so gemacht werden. Offensein für andere Industrien. Also was ich manchmal beobachte, ist, dass auch so die Kunststoffindustrie und die Papierindustrie sich so feindlich gegenüberstehen.
Finde ich auch nicht sinnvoll. Also wir sind wirklich in einer Situation meiner Meinung nach, wo wir uns einfach an Lösungen orientieren müssen und überlegen müssen, wie verpacke ich dieses und jedes Produkt sinnvoll? Ist es Monokunststoff? Ist es beschichtetes Papier?
Ist es vielleicht ganz was anderes? Und es wird immer ein komplexes Thema bleiben. Und ich wünsche mir einfach von allen in diesem Thema, dass sie nicht simple Lösungen verkaufen für komplexe Thematiken, sondern die Komplexität des Themas anerkennen und versuchen sich dadurch zu wuscheln. Finde ich genau richtig.
Weg mit Greenwashing, her mit Green Recycling – könnte das auch so sein. Das war ein tolles Interview. Die halbe Stunde ging um wie im Flug. Wir haben leicht überzogen.
Biorecycling und umweltgerechte Kunststoffverpackung lernen
Dankeschön, liebe Leonore. Danke dir. Wer mehr über das Thema umweltgerechte Kunststoffverpackung und Biorecycling lernen möchte, ist herzlich eingeladen nach Würzburg – im Juni treffen wir uns wieder zur Tagung umweltgerechte Kunststoffverpackung beim Süddeutschen Kunststoffzentrum. Weitere Informationen finden Sie in den Show Notes oder auf innoform.eu.
Ich freue mich auf Sie.
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