Peter Desilets ist geschäftsführender Gesellschafter der Pacoon GmbH. Fast sein ganzes Berufsleben beschäftigt er sich mit dem Thema Nachhaltigkeit. Insbesondere die Entwicklung von kreislauffähigen Verpackungen ist sein Metier.
In diesem Podcast wagen wir einen Streifzug durch die Welt der verschiedenen Flexpack-Materialien. Wir sprechen über alternative Gestaltungsmöglichkeiten auch im Hinblick auf die neue EU-Verordnung (PPWR=Packaging and Packaging Waste Regulation). Dabei hat er immer die gesamte Lieferkette und die Systemeffekte im Blick. Wir lernen, dass nachhaltige Überlegungen und Veränderungsprozesse auch Geld sparen können und damit auch eine hohe Akzeptanz für Veränderungen geschaffen werden kann.
Faserbasierte Materialien, Mehrwegsysteme und Monomaterialien für Folienverpackungen stehen im Mittelpunkt des Gesprächs.
Wir diskutieren durchaus kontrovers, aber immer faktenbasiert, alternative Wege zu mehr Kreislauffähigkeit, wie z. B. auch das Cradle to Cradle System.
Web: www.pacoon.de
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Heute im Innoform-Podcast zu Gast Peter Desilet. Wir sprechen über Mehrwegsysteme, faserbasierte Folienverpackungen und wo die Reise hingeht mit der PPWR, der großen Verordnung aus Europa, die nun den Verpackungsmarkt revolutionieren und vor allem transformieren soll in eine kreislauffähige Wirtschaft. Wir sprechen über Cradle to Cradle und vieles mehr. Seien Sie gespannt auf diesen spannenden Podcast mit Peter Desilet.
Ich freue mich auf Peter Desilet hier im Innoform-Podcast. Hallo Peter. Hallo Karsten, ich freue mich. Schön, dass du da bist.
Du bist Geschäftsführer der Gesellschaft und der Parkoon GmbH. Was machst du da? Wie bist du dazu gekommen? Was macht Parkoon?
Ja, ich bin seit 2006 hier bei Parkoon, also war früher auch schon bei der Vorgängeragentur von Parkoon Kunde, damals noch mit Galbani. Und wir hatten dort Packungsdesign für den deutschen Markt entwickelt, von daher hatte ich immer einen guten Draht auch hier zu meinem heutigen Companion Micha, Micha Goos. Ich selbst hatte mich zwischendurch selbstständig gemacht und Micha hatte dann einen neuen Beratungsleiter in München gesucht und so bin ich 2006 zur Agentur gekommen. Das war damals noch Teil einer Agenturgruppe in Hamburg, die 2012 in die Insolvenz gegangen.
Und wir hatten damals beschlossen, dass wir das Münchner Büro als Parkoon neu gründen aus der Insolvenz heraus und sind damit natürlich auch offizielle Nachfolgeunternehmen von der damaligen Agenturgruppe. Wir beschäftigen uns im Wesentlichen mit Grafikdesign, Packungsdesign für große Marken, Handelsketten und seit 2008 habe ich dann auch angefangen, mich mit dem Thema nachhaltige Verpackung sehr stark zu beschäftigen und haben da inzwischen auch einen Fokus drauf gelegt. Von daher freuen wir uns, dass wir da inzwischen auch so eine gute Resonanz im Markt haben. Ich freue mich unheimlich, dass wir dieses Gespräch führen können, denn wir beide haben eins im Sinn.
Wir wollen Verpackungen nachhaltiger und besser machen. Das ist unsere Aufgabe. Wir selber bei Innoform kommen aus dem Laborbereich, sehr technischer Ansatz, machen Konferenzen dazu, Webseminare. Du kommst, du hast mehrfach gesagt, Agentur mehr von der Marke her, vom Abpacker her.
Verstehe ich das richtig? Ja, absolut. Wir kommen sicherlich vom Grafikdesign im Wesentlichen von dem Brand Owner oder von den Handelsketten mit ihren Handelsmarken her. Aber im Bereich Nachhaltigkeit sind wir inzwischen für die komplette Supply Chain aktiv.
Also wir befassen uns sowohl mit Maschinenbauern, wenn die wissen wollen, was die Trends für die nächsten Jahre sind, wohin die investieren müssen, genauso wie additive Labels, die Materialien selber. Das ganze Thema Recycling ist natürlich mit in unserem Feld als Beratungsleistung. Und inzwischen gehen wir sogar noch weiter. Also wir erstellen inzwischen sogar auch digitale Services, sei es ein Überblick über die Registrierungs- und Lizenzierungspflichten in 30 Ländern Europa und USA oder haben auch ein neues Tool, wo wir jetzt die Nachhaltigkeitsberichterstattung für Unternehmen anbieten können.
Zwei Perspektiven auf Nachhaltigkeit
Softwarebasiert. Also es wächst immer weiter. Aber wie du richtig sagst, wir kommen eigentlich von der Abpackerseite her. Nur heute sind wir da deutlich breiter aufgestellt.
Hochspannend. So geht es mir auch. Es gibt ja immer so zwei Gruppen von Leuten, die sich mit Nachhaltigkeit beschäftigen. Die einen sind die, die Greenwashing machen.
Die wollen den Absatz steigern alleine und setzen sich auf die Welle und versuchen, die zu surfen. Und wir beiden sind, glaube ich, ein bisschen anders unterwegs. Es ist eine bisschen eine Herzensangelegenheit. Was bewegt dich persönlich überhaupt, dich für Nachhaltigkeit einzusetzen?
Ja, absolut. Es ist auf jeden Fall eine Herzensangelegenheit. Von daher versuchen wir das auch, wenn, dann immer richtig auch konsequent umzusetzen. Nachhaltigkeit hat mich interessanterweise schon von Anfang an begleitet.
Ich bin nach meinem BWL-Studium, hatte ich ein Praktikum im LSAS bei einem Verpackungsunternehmen, das ursprünglich im Wellpappe-Bereich tätig war und war dort aber in einem Bereich, der Rollenware aus PE und PP in Form von Hohlkammerstegplatten oder auch Vollplatten produziert hat. Und hier waren damals schon so gewisse Spezialbereiche wie Outdoor-Einsatz für Displays oder auch für eine Mehrwegnutzung im B2B-Bereich oder auch im B2C-Bereich relevant. Später bin ich zu Granini, habe da ein Trainee-Programm und Marketing-Stelle inne gehabt. Und da war ich von Anfang an auch direkt dafür zuständig, mal so eine gegenseitige oder eine Gegenüberstellung der Einweglas, Mehrweglas, Getränkekartonagen bis hin zu den damals ganz neuen ersten PET-Flaschen im Saftbereich.
Sollte ich eine Gegenüberstellung machen, eine Bewertung. Und ich habe in dem Zuge Anfang der 90er auch den Start des dualen Systems und dann auch die Adaption in Frankreich damals live mitbekommen. Bist also schon länger auch mit auf dem Thema Nachhaltigkeit drauf. Heute ist das ja so ein Buzzword, sagt man ja, wird sehr breit gefasst.
Wir wollen ein bisschen in die Tiefe gehen. Bevor wir das tun, wollen wir dich auch persönlich noch ein bisschen besser kennenlernen unter unseren Teilnehmern natürlich vorstellen. Was machst du außerhalb der Arbeit denn besonders gerne, wenn überhaupt noch Zeit bleibt? Weil ich glaube, da hast du gar nicht so viel.
Ja, es ist inzwischen mehr, obwohl die Arbeit mehr wird. Aber wir sind natürlich auch deutlich mehr Leute. Wir sind inzwischen sechs Angestellte im Bereich Nachhaltigkeit. Wir werden auch weiter wachsen.
Innovation in der Kreislaufwirtschaft
Das steht für nächstes Jahr auch schon fest. Von daher versuche ich mir inzwischen auch meine Freiräume zu schaffen. Also generell, ich reise sehr gern, interessiere mich auch für andere Kulturen, spreche auch einige Sprachen. Ich segle gern, wenn auch zu wenig, und habe gern viel Fahrrad, entweder zur Arbeit oder in der Freizeit.
Also Innovation im Nachhaltigkeitsbereich generell interessieren mich also auch bei Energie, Verkehr, Agrarwirtschaft. Und da interessiert mich natürlich auch, wie wir respektvoller mit der Natur und der Gesundheit der Menschen umgehen können. Ich habe letzte Woche auf einer Konferenz Dr. Obama sprechen hören und sie hat richtigerweise gesagt, eigentlich geht es gar nicht so sehr darum, den Planeten zu retten. Denn der wird immer noch, wenn wir Menschen schon lang verschwunden sind, sondern eigentlich geht es darum, dass wir uns retten und wir schauen, wie wir eigentlich in Zukunft leben wollen.
Das finde ich eigentlich einen sehr spannenden Ansatz und vor allem auch mal eine Umformulierung, dass wir gar nicht immer so viel davon reden, wir müssen den Planeten retten, sondern eigentlich müssen wir uns selber retten. Genau so ist es. Wir sind egoistische Lebewesen wie fast alle Lebewesen natürlich und das sollte uns motivieren, da auch was zu tun. Gehen wir mal in die Tiefe ein bisschen rein.
Kreislaufwirtschaft ist auch so ein Buzzword in unserer Flexpack-Industrie im deutschsprachigen Raum. Was bedeutet persönlich für dich der Begriff Kreislaufwirtschaft? Wie definierst du das? Ja, Kreislaufwirtschaft ist im Endeffekt ein anderer Begriff für dieses idealtypische Bild Cradle to Cradle, in dem es ja den technischen und biologischen Kreislauf gibt.
Und Ziel ist letztendlich, dass Material so lange wie möglich im Einsatz gehalten werden und am Ende wieder zur Ressource zurückgeführt werden soll und damit natürlich auch so wenig Müll wie möglich in der Natur landet. Dann ist eigentlich das Ziel erreicht. Das ist für mich die ideale Kreislaufwirtschaft. Neulich auf LinkedIn habe ich Kritik einstecken müssen, zu Recht, weil ich gesagt habe, wir reden viel von Downcycling.
Downcycling ist keine aktuelle Bezeichnung mehr anscheinend für das, was ich darunter verstanden habe bis dato. Das heißt, dass ein Material später für eine in Anführungszeichen geringfügigere Anwendung, also geringwertigere Anwendung verwendet wird. Bei Cradle to Cradle geht es ja eigentlich eher darum, dass man das Gleiche wieder aus dem Gleichen macht. Ist es das, was ihr auch versucht, mit Parcours designtechnisch schon umzusetzen?
Also aus einer Verpackung wieder eine Verpackung werden zu lassen oder doch aus der Shampoo-Flasche nachher ein Pflanztopf und daraus ein Teppichboden und daraus vielleicht nur noch ein Brennstoff? Ja, ich bin da durchaus offener. Also für mich gibt es in dem Sinne auch kein wirkliches Downcycling. Also das Idealbild, dass eine Flasche zur Flasche wird, das gibt es eigentlich nur im PET-Bereich.
Bei den Einwegflaschen mit Pfand, also da kann man das tatsächlich machen. In vielen anderen Bereichen. Jetzt mal auch im Lebensmittelbereich vor allem ist das sehr viel Utopie. Und ich sage mal andersrum, wenn man da hinkommen will, dass aus einer Flasche eine Flasche oder aus einer Shampooflasche eine Shampooflasche werden soll, dann muss man im Grunde dieses Pfand-Modell zumindest mal im Einwegbereich übertragen auf viele andere Behälter, damit man hinterher sagen kann, ich sammle hier ganz gezielt Shampooflaschen ein, die ich dann noch wieder zur Shampooflasche verarbeiten möchte.
Cradle to Cradle Designprinzipien
Das kann man machen, das ist natürlich ein riesiger Aufwand. Ob dann am Ende die Qualität bei rauskommt, die man sich erhofft, und ob dann die Produkte bei rauskommen, die man damit ursprünglich mal produziert hatte, ist halt schon sehr fraglich. Von daher bin ich da auch offener und sage, wenn hinterher aus einem gesammelten PP oder PE auch ein Pflanztopf wird, der auch wieder gesammelt werden könnte und recycelt werden könnte. Oder ob es dann kaskadenmäßig immer weiter in andere Materialien reinfließt, die dann letztendlich entweder recycelt oder verbrannt werden.
Da bin ich persönlich offener. Und da ist ja eigentlich auch Cradle to Cradle so offen, zu sagen, am Ende kann auch durchaus mal die Verbrennung oder die energetische Verwertung stehen. Aber bis dahin wollen wir so viel wie möglich aus dem Material rausholen. Schon aus diesen ersten Ausführungen von dir merkt man ja, da ist noch sehr viel auch in der Entwicklung, da bewegt sich noch sehr viel.
Wenn jetzt heute ein Unternehmen zu Pakun kommt und sagt, ich möchte mich für Kreislaufwirtschaft stärker positionieren, ich möchte dort auch einen Beitrag leisten. Ich als Unternehmer möchte in kreislauffähigere Verpackungen investieren. Wie geht ihr dann vor? Also generell, wir schauen uns immer das End-of-Life-Szenario an.
Das zeigt natürlich auch gewisse Limits einzelner bestehender Modelle. Wir hatten ja auch mal 2018 schon mal angefangen, die Infrastruktur der Abfallbehandlung in den Regionen der Welt zu überprüfen und mal darzulegen und dann überhaupt zu zeigen. Das macht wenig Sinn, wenn wir hier in Deutschland von der theoretisch recycelbaren Verpackung sprechen, aber die Packung irgendwo nach Südostasien wandert. Und da gibt es überhaupt keine Recyclinginfrastruktur oder damals noch gar nicht, heute im Aufbau.
Also wir fangen dann an und sagen, okay, wo gehen die Packungen hin? Wo werden die verkauft? Welche Infrastruktur gibt es dort? Worauf kann ich mich verlassen und versuche daraus dann zurückzuleiten und zu sagen, wo sind die Absatzmärkte?
Wo sind die größten Absatzmärkte? Wo kann ich den größten Hebel ansetzen? Und darauf basierend zeigen wir dann die unterschiedlichen Alternativen auf, mit welchen Materialien, mit welchen Barrieren. Häufig müssen wir dann reingehen und sagen, was haben wir für ein Mindesthaltbarkeitsdatum bei Lebensmitteln?
Da zeigt sich dann immer wieder, es wird halt sehr, sehr viel verallgemeinert. Also ein Produkt, das in Europa bleibt, braucht dann vielleicht sechs oder acht Monate weniger MHD, weil es natürlich den Transport nicht hat. Aber weil man natürlich nicht alles differenzieren möchte, bekommen alle Produkte, die lange Haltbarkeit für Südostasien brauchen, dann auch die hohe Barriere. Und somit sind häufig natürlich auch Anforderungen an die Packungen zu hoch gesetzt.
Und das versuchen wir alles mal zu analysieren und dann zu sagen, welche Optionen gibt es? Und in manchen Ländern kann es auch eine biologisch abbaubare Verpackung durchaus sein, die interessant ist, wenn es keine Sammlung oder Infrastruktur für Recycling gibt. Aber eben in anderen Ländern, wo wir diese Infrastruktur haben, macht es natürlich Sinn, sich anzuschauen, welche Materialien bieten überhaupt die Optionen zum Recycling. Aus diesen Ausführungen habe ich schon rausgehört.
Materialoffenheit in Verpackungsprojekten
Ihr seid auch sehr stark materialoffen. Du hattest verschiedene Materialien jetzt immer schon mal wieder angesprochen. Gehen wir doch mal kurz zurück zu dem, der jetzt mehr Kreislauffähigkeit ermöglichen möchte oder glaubt, das irgendwann zu müssen. Was ist denn eine Motivation überhaupt von einem Auftraggeber bei euch, kreislauffähigere Verpackung einzusetzen?
Im Moment macht er sich ein neues Projekt. Er braucht Ressourcen. Es kostet mehr Geld meistens. Er muss vielleicht eine Maschine umbauen.
Warum soll er überhaupt in kreislauffähige Produkte heute schon umstellen? Was ist da die Empfehlung? Da würde ich gerne einen Punkt, den du erwähnt hast, aufgreifen. Und zwar meistens kostet es mehr Geld.
Also unsere Erfahrung in so ziemlich jedem Projekt war, dass wenn man das ganzheitlich angeht, spart er Geld. Also das ist immer das, wo jeder glaubt, er müsste mehr Geld ausgeben. Aber zumindest in unseren Projekten ist das Gegenteil der Fall. Und zwar, wenn man es ganzheitlich betrachtet, findet man sehr häufig Einsparmöglichkeiten.
Also für mich ist Nachhaltigkeit auch eine Verringerung von Verschwendung an Ressourcen und Zeit. Und wenn man das durchzieht, kommt am Ende eine Einsparung raus. Und das haben die meisten Unternehmen noch nicht so auf dem Schirm, sondern die gehen immer von einer Kostenerhöhung aus. Und das ist, glaube ich, noch der größte Blocker bei vielen Unternehmen, weil ob sie jetzt Energie sparen, Zeit sparen, einen Lagerplatz sparen, den Transport erleichtern können oder ein bisschen zur Entsorgungsgebühr auf einmal 95 Prozent der Gebühren sparen, weil sie vielleicht von einem Kunststoff auf faserbasierte Verpackungen gehen.
Das sind alle so Themen, wenn man die mit reinrechnet, dann sieht es am Ende gar nicht mal so schlecht aus. Da hast du schon die Hauptmotivation tatsächlich formuliert. Es ist gar nicht nur Kreislauffähigkeit zu ermöglichen, weil es alle wollen, sondern weil es wirklich auch kommerzielle Vorteile bringt und vielleicht auch logistische und sonstige. Da bin ich auf deiner Seite.
Aber im Moment wird es oft noch nicht preislich honoriert, wenn man z. B. eine recyclingfähigere Verpackung macht. Da ist jetzt ein Projekt, ich habe gerade so einen konkreten Fall auf dem Tisch, da möchte ich jetzt einen Wurst-Packer, möchte jetzt eine Monomaterial-Lösung aus Kunststoff einführen und damit eine Multimaterial-Lösung ersetzen. Der hat in Spanien jetzt einen Vorteil unter Umständen, weil es dadurch die Plastiksteuer eventuell bezuschussiert, wenn er denn auch Rezyklat einbauen könnte, was im Moment im Lebensmittelbereich aber nicht so einfach ist.
Also er stößt an 1000 Hürden. Letztendlich sagt er, unterm Strich wird für mich jetzt dieses Projekt Kunststoff-Multimaterial auf Kunststoff-Monomaterial umzusetzen teurer. Ist das der falsche Ansatz? Und du sagst, der muss das ganze System in Frage stellen und muss größer denken, um dann wirklich auch den Kostenvorteil zu heben?
Brückentechnologien zur Kreislaufwirtschaft
Oder sind das einfach die Nebenwirkungen auf der Brückentechnologie dahin auf eine Kreislaufwirtschaft? Muss er das einfach in Kauf nehmen, wenn er jetzt heute schon reingehen will? Nein, also generell, ich würde sagen, er muss das größer denken, so wie du gesagt hast. Also er muss sich vielleicht auch in andere Materialbereiche hinbewegen.
Das andere Thema, ja, das ist der Status Quo in Deutschland. Ist es leider so, dass ich keinen wirklichen finanziellen Vorteil habe, ob ich jetzt eine recycelbare oder nicht recycelbare Packung in Umlauf bringe. In anderen Ländern ist das anders. Andere Länder haben da schon Anreize.
In Deutschland laufen wir dem leider seit Jahren hinterher. Ich hoffe, dass es vielleicht irgendwann über einen Fonds kommt oder über eine neue Gebührenordnung für die Entsorgung. Aber generell, wir sehen es ja auch bei anderen. Wir sehen immer mehr, ohne jetzt zu sagen, das ist die Allheil-Lösung, aber wir sehen immer mehr faserbasierte Lösungen mit neuen Barrieren, die durchaus sehr gute Werte bringen und die dann aber auch teilweise in Deutschland haben wir die 95-5-Regel für die Entsorgungsgebühren.
In anderen Ländern ist es viel offener. Also man könnte heute schon viele Packungen auch auf faserbasierte umstellen, kommt dann auch in Recyclingströme, die häufig in den Ländern existieren, mit Papierrecycling. Das muss man sich alles genau anschauen. Das soll am Ende natürlich auch recycelbar sein.
Also wir wollen nicht, dass wir Papier auf irgendwas aufklatschen, nur damit es nach Papier aussieht, sondern es soll am Ende im Kreislauf auch einen ganz klaren Sinn erfüllen. Und da können Unternehmen durchaus ansetzen, aber da müssen sie auch offener sein. Da müssen sie sich auch mal mit der Geschwindigkeit in der Produktion befassen. Da müssen sie die Maschinen vielleicht ein bisschen neu justieren.
Und da gehört es auch ein bisschen zur Überzeugung dazu, mit den Leuten die Details mal durchzugehen. Wir haben jetzt schon eine ganze Menge Punkte gestreift, die wir besprechen sollten. Wir gehen mal jetzt so ein bisschen rein. Du hattest es genannt, Fundsystem für Einweg.
Aber wir haben ja auch noch das Modell der Mehrwegverpackung. Wie stehst du dazu? Zu Mehrwegverpackungen stehen wir sehr positiv. Also wir glauben auch, dass die Einwegverpackungen auf Dauer eine Sackgassenlösung sind, weil doch zu viele Verpackungen unkontrolliert in der Natur landen oder teilweise auch gesundheitliche Risiken hervorrufen.
Insbesondere die dann aus dem Material hinkommen, seien es Kunststoffe, seien es Dosen, Metalldosen, Aludosen. Also das theoretische Recycling wird im Grunde zu selten erreicht und von daher häufig auch nur schön gerechnet. Also man sagt, theoretisch macht es, wird es funktionieren, aber in der Realität sieht das leider ein bisschen anders aus. Und wir merken auch ein deutlich steigendes Interesse an Mehrweg.
Mehrwegkonzepte in der Folienindustrie
In den letzten Jahren, wir hatten 2020 mal auf der ProSweets in Köln, also der Süßwarenmesse in Köln, unsere Idee eines internationalen Mehrwegsystems vorgestellt und hatten ein überraschend positives Interesse zurückgespielt bekommen. Also wir hatten gedacht, naja, die nehmen uns ein bisschen auseinander. Aber tatsächlich gab es nur einen, der da sehr negativ gegenüber war. Der war in der Folienindustrie und hat gehofft, er kann da noch 20 Jahre arbeiten.
Und dann habe ich gesagt, naja, Glückwunsch. Er hat verstanden, dass es eine Bedrohung für die Folienindustrie ist und dass er vielleicht schauen muss, wenn er noch 20 Jahre hier irgendwo arbeiten will, muss er vielleicht schauen, ob sein Unternehmen sich umstellt oder ob er ein anderes Unternehmen findet. Das ist jetzt ein bisschen sehr ketzerig. Aber wir sehen auch andere Unternehmen auch im Kunststoffbereich, auch im Einweg-Kunststoffbereich, die bei uns angefragt haben und sich durchaus sehr interessieren für den Wechsel auf den Mehrweg.
Also auch das muss man ganz klar sagen. Es gibt Unternehmen, die stellen sich dieser neuen Aufgabe und die haben auch tendenziell die besseren Chancen. Und andere, die denken eigentlich nur, dass sie in Zukunft statt vielleicht 20 Verpackungen im Jahr dann nur noch eine verkaufen, weil bei 20 Umläufen natürlich nur noch eine Packung gebraucht würde. Aber die muss ich dann auch leider immer enttäuschen, denn die werden gar keine mehr verkaufen, denn die Verpackungen werden dann vermietet.
Also als Product as a Service. Und das ist das eigentliche Modell der Zukunft. Da wollen wir mal tiefer reingehen, denn ich kann mir das im Moment ja als Folienmensch, der ich ja eigentlich auch mal war, nicht mehr bin, kaum vorstellen, dass jetzt ein Bonbon in einem Mehrweg-Wickler verpackt wird. Aber das ist ja gar nicht das, was du meinst, oder?
Ja, also man kann sich durchaus schon sehr spannende Sachen vorstellen. Wir hatten 2020 auch mal das Beispiel einer Chipstüte genommen. Und jetzt kann man sich wahrscheinlich auch wenig vorstellen, zu sagen, eine Chipstüte in den Mehrweg macht das Sinn. Und wir sind gerade ganz aktuell sogar auch dabei und rechnen das für einen großen Chips-Hersteller mal aus über die komplette Value-Chain, was das für Vorteile für ihn haben könnte.
Und der sagt natürlich, ich habe Milliarden Packungen im Jahr. Wenn ich mir die alle in den Mehrweg verpacken würde, bräuchte ich ein Riesensilo nur für die Mehrweg-Verpackung. Also wäre Folien für ihn viel einfacher. Und dann habe ich gesagt, ja, das ist richtig.
Aber wenn die Sachen verpackt sind, dann hat er mehr als 100 Prozent mehr Platz, den er benötigt, weil er diese ganze Luft transportiert. Und dann habe ich zwar in meinen Sido-Platz gespart, aber die komplette Supply-Chain hinten raus arbeitet mit deutlich größerem Platzbedarf. Und wenn man das mal durchrechnet und dann sagt, ich spare mir auch noch die ganzen Entsorgungsgebühren, Transportgebühren, Lagergebühren, Handlinggebühren und, und, und, dann sind wir überzeugt, kommen dann am Ende auf einen Vergleich, der sehr, sehr nah beieinander ist, vielleicht sogar Kosteneinsparungen bringt. Könnte ich mir alles genauso vorstellen.
Das ist ja auch schon ein bisschen absehbar. Ich meine, letztendlich ist eine recyclefähige Kunststofffolienverpackung ja nichts anderes als eine Mehrwegverpackung, nur dass wir wieder über die Phase des Aufschmelzens gehen, des Regranulierens und Reinigens. Man kann das natürlich auch intelligenter machen, indem man die ganze Verpackung wiederverwendet, so oft wie es geht, und sie dann erst recycelt. Da wird es sicherlich auch hybride Lösungen geben.
Rücknahmesysteme und Mehrwegdefinition
Der Punkt ist immer, wie kriege ich das Zeug zurück und wie effizient ist das. Und deswegen sind ja verschiedene große Handelsketten eingestiegen in die Entsorgungsbranche und bemühen sich da redlich, ihre Materialbestände zu erhöhen. Sie verkaufen befüllte Verpackungen mit Lebensmitteln, verkaufen die Lebensmittel und holen die Verpackung wieder ab und werden somit immer reicher an Verpackungen eigentlich. Das ist so ein bisschen auch Mehrweg, wenn man so will, oder?
Ja, also die Mehrwegdefinition ist ein bisschen anders, aber ich weiß natürlich, wo du drauf anspielst. Also im Grunde, wir wollen das Material so lange wie möglich, möglichst auch ohne ständige neue Aufschmelzen, neue Energiezuführung, neue Materialverluste. In der Regel ist es ja doch nie eine hundertprozentige Wiedergewinnung. Also der Vorteil bei Mehrweg in der Zukunft, und ich glaube auch, das wird ein Thema sein für die, die sich mit dem Thema Rücknahme, Reinigung und Bereitstellung befassen.
Ich glaube, ein großes Thema, was damals, als wir das vorgestellt haben, auch immer zur Sprache kam, war, manche Unternehmen hatten sich das angeschaut, kamen aber zu dem Schluss, dass die Investition in eine Reinigungsanlage viel zu teuer ist und dass sie deswegen gleich gesagt haben, machen wir nicht. Deswegen wird das neue System eher dahingehend zu sagen, wir nehmen die Packungen zurück, wir reinigen sie und wir stellen euch gereinigte Packungen zur Verfügung, die ihr nicht kaufen müsst, weil das ist das nächste Thema. Wenn du erst mal 200 Millionen Packungen kaufen musst, um die Pipeline zu füllen, dann bist du auch bestrebt, 200 Millionen Packungen wieder zurückzubekommen. Das heißt, in dem Moment, wo wir 3, 4, 5 % Verlust haben mit jedem Umlauf, entsteht natürlich ein Riesenkampf um diese letzten Prozent, die jeder wieder zurück haben will, weil er hat sie ja mal gekauft.
Und am Ende des Tages verlieren die Kleinen. Also mit dem neuen System können wir das alles deutlich mehr entspannen. Wir können auch quasi den Mehrweg demokratisieren, weil dann auch ein kleiner Bio-Anbieter die Lage hätte, zu sagen, ich brauche nur 10.000 Packungen, ich kann mir keine Anlage hinstellen, muss auch keine 10.000 kaufen und dann jedes Mal kämpfen, dass ich die letzten 500 zurückbekomme. Also da ist eine ganze Menge Spiel drin.
Ich bin auch ein Verfechter dieser neuen Modelle. Lass uns noch mal kurz faserbasierte Werkstoffe ansprechen. Du hast das auch schon mehrfach erwähnt, dass das ein Hype ist. Und zu Recht, viele Kunststoffleute sehen das noch kritisch.
Ich bin da eigentlich unvoreingenommen und möchte mal eigentlich jetzt so die Fakten wissen. Warum glaubst du, dass faserbasierte Werkstoffe die Zukunft sind für viele, viele Verpackungsanwendungen? Also A, ich glaube, dass faserbasierte Verpackungen momentan eine Art Überbrückung darstellen. Also auf der einen Seite sind sie der Ersatz für viele Kunststoffverpackungen, die wenig recycelbar oder gar nicht recycelbar sind.
Also immer vorausgesetzt, dass A das Produkt geschützt bleibt und erhalten bleibt und B, dass wir einen Recyclingstrom im Papierbereich erreichen. Glaube ich, dass sich da sehr, sehr viele neue Technologien getan haben, nicht nur im Papier- und Kartonbereich, auch im Fasergussbereich. Da tun sich gerade neue Technologien auf, die auch deutlich sparsamer und CO2-reduzierter sind. Der Verbraucher hat seit jeher eigentlich ein sehr gutes Image über Faserverpackungen.
Das haben wir schon in unserer ersten eigenen Studie 2012 darlegen können, hat sich seitdem auch eher gebessert und nicht reduziert. Und von daher glauben wir, mit Faserverpackungen – wie gesagt, wenn das Produkt geschützt ist, wenn die Recycelbarkeit gewährleistet ist –, kann man eben auch in sehr, sehr vielen Ländern weltweit damit agieren, weil wir eben auch in sehr vielen Ländern ein Papierrecycling vor Ort haben. Teilweise im Kartonagenbereich haben wir auch private Sammler. Die Kartonagen sammeln sich, damit Geld verdienen.
Faserbasierte Materialien im Vergleich
Also das ist dann teilweise noch nicht mal hochorganisiert und hochoffiziell, aber im Karton- und Papierbereich funktioniert das sehr gut. Und Papier hat von vornherein natürlich noch eine sehr schöne Funktion. Das ist an sich eben auch biologisch abbaubar, wenn man diese Abbaubarkeit nicht durch irgendwelche Barrieren zerstört, und verfällt natürlich auch nicht – ich sag mal, manche Biokunststofffolien, die bauen sich natürlich über die Zeit auch ab.
Die werden porös, die werden brüchig. Das ist bei Papier in der Regel nicht der Fall. Von daher bringen eigentlich faserbasierte Werkstoffe doch eine ganze Menge positive Eigenarten mit. Absolut.
Jetzt gibt es ja aus der Kunststofflobby immer wieder das Argument: Faserbasierte Werkstoffe brauchen dreimal mehr Energie, brauchen wesentlich mehr Wasser. Die Ressourcen sind begrenzt, weil wir nicht unendlich Baumplantagen anbauen können. Wir reduzieren die Artenvielfalt.
Was sagst du denen, die so kritisch mit den faserbasierten Werkstoffen für Verpackungen argumentieren? Klar, es gibt bestimmt einige Punkte, die müssen noch behoben werden. Wir sehen natürlich aber auch genauso einige faserbasierte Verpackungen, die auf Basis von z. B. Agrarresten inzwischen schon umgesetzt werden.
Da wird es sicherlich nur einige Versuche geben müssen, bis man dann hinterher auch zu sehr tragfähigen Produkten und Ergebnissen kommt. Aber ich kann natürlich auch nicht sagen, dass fossilbasierte Kunststoffe in all den Bereichen, die du gerade genannt hast, fantastisch dastehen. Also was den Wasserbedarf betrifft, ja, das ist sicherlich für Holz ein großes oder holzbasierte Faserverpackungen ein großer Punkt, weil im Endeffekt muss man das Holz ja aufspalten. Es geht ja gar nicht mal so sehr darum, dass ein Baum für Papier gefällt wird, sondern eigentlich arbeitet man nur auf Basis der letzten 6, 7 Prozent.
Also Rinden und sonstige Abfälle aus der Holzproduktion, aus dem Holzschnitt etc. Ja, die muss man aufbereiten, das Lignin rauskriegen. Es wird natürlich auch häufig behauptet, im Recycling wird viel Wasser gebraucht. Da muss ich aber auch sagen, die neuen Technologien im Recycling, die wechseln ein oder zweimal im Jahr das Wasser.
Die bereiten das Wasser so weit auf, dass man da eben so weit wie möglich das wieder einsetzen kann. Aber wie gesagt, es gibt viele Aspekte, die man auch gerne dagegen anführt. Aber ich glaube auch, es gibt sehr viele Aspekte im fossilen Kunststoffbereich, die nicht deutlich besser dastehen. Welche Rolle denkst du denn, wird die faserbasierte Werkstoffgruppe, will ich es mal nennen, gar nicht mal nur Papier und Pappe im Bereich Flexpack, Folienverpackungsersatz im weitesten Sinne einnehmen können?
Ja, also ich denke im Flexpack-Bereich, da sehen wir auch enorme Entwicklungen, auch in dünnen Papierverpackungen. Wir arbeiten mit dem einen oder anderen Hersteller zusammen, die arbeiten in 40 oder 60 Gramm Papieren. Da versuchen wir biologisch basierte, biobasierte Barrieren aufzubringen. Da kommen wir schon in vielen Bereichen sehr weit.
Herausforderungen bei Folienverpackungen
Wir haben sicherlich, ich sag mal, eine Chips-Verpackung wäre heute immer noch eine Herausforderung. Aber wir sehen, dass da sehr, sehr viel entwickelt wird, um entsprechende Barrieren aufzubringen. Wir sehen natürlich auch in der Vergangenheit, das war sehr einfach, die billigen, verlässlichen Kunststofffolien entsprechend reinzubringen. Und wir glauben, dass hier die Papierverpackungen einen großen Anteil bringen werden.
Und ich sag den Leuten auch immer wieder, wir werden uns in Zukunft noch mehr mit dem Gesundheitsthema auseinandersetzen. Also wenn wir wissen, was aus den Materialien alles heraus führt, Substanzen, was da enthalten ist und was daraus alles noch auf den menschlichen Körper übergeht, da werden wir uns sicherlich noch ein paar Fragen stellen müssen in Zukunft, ob wir da mit den Kunststofffolien wirklich so gut liegen. Und deswegen hab ich am Anfang schon mal gesagt, das ist unsere Gesundheit, darum sollten wir uns kümmern. Und deswegen sehen wir auch nicht nur den Umweltaspekt, sondern auch den Gesundheitsaspekt.
Und den würden wir gerne entsprechend verbessern. Es gibt ja noch einen Megatrend in der Welt, der heißt künstliche Intelligenz. Du wirst beim Inno-Meeting im Februar 24 einen Vortrag halten zum Thema KI im Packaging vom Design bis End of Life. Welche Rolle kann denn KI da spielen, um zum Beispiel gerade auch diese eben besprochenen Sachverhalte zu verbessern und euch als Agentur da auch zu unterstützen?
Was wird die Kernaussage des Vortrags sein? Ja, also das KI-Thema ist sehr spannend. Ich hab mich die letzten Jahre intensiver damit befasst. Und ich bin auch überzeugt, dass KI immer mehr Einzug halten wird, auch im Packaging-Bereich, im weiteren Packaging-Bereich.
Generell ist natürlich für viele immer so die top neue Technologie. Aber im Grunde, wir nutzen schon seit Jahrzehnten. Es ist halt nur noch nie so prominent als KI dargestellt worden. Also KI ist ja im Wesentlichen eine Vorhersage.
Also am einfachsten kann man das wahrscheinlich bei der Wettervorhersage verstehen. Da werden so viele Daten gesammelt, die Erfahrungswerte in Modelle umgewandelt. Dann wird eine Aussage getroffen, was passieren kann. Und darum ist KI auch nicht unfehlbar.
Aber man kommt eben sehr, sehr nah an dem zu erwartenden, eintretenden Ereignis raus. Und wir werden im Februar uns drei Themen anschauen, in denen wir aktiv sind und unsere Erfahrungen gesammelt haben. Das eine ist dann Grafikdesign. Also wie kann man mit KI Designs für Packungen entwickeln?
Logos, Branding, Darstellungen etc. Teilweise auch Formen, Verpackungsformen sind damit darstellbar. Man kann also sehr schnell auf schöne, viele Ideen kommen, die der Einzelne vielleicht nicht draufkommt. Dann schauen wir uns das Thema Verpackungsoptimierung mit KI-Software an.
Materialreduktion und Rezyklatqualität
Also wie kann ich eine Shampooflasche, einen Glasbehälter, einen Metallbehälter, wie kann ich den entweder materialreduzieren und die gleichen Funktionalitäten behalten? Oder wie kann ich Funktionalitäten erhöhen und mit dem gleichen Materialeinsatz? Also das ist möglich mit KI-Software und das deutlich schneller, in Sekunden schneller, wenn man die Daten gesammelt hat, als ein Mensch das jemals könnte. Und das dritte Thema sind ein paar Beispiele, wo wir uns aktuell in einem Förderprojekt befinden.
Da geht es um Rezyklatqualität und wie kann man über KI die zu erwartende Rezyklatqualität besser einschätzen, daraus dann Ableitungen treffen zu sagen, die und die Charge ist vielleicht für Spritzguss geeignet. Die andere ist vielleicht sogar für Folien geeignet. Also wie kann man hier die Rezyklate noch besser einsetzen, um das Downcycling nochmal aufzugreifen und das Downcycling eigentlich so hoch wie möglich zu halten und damit den Einsatz so lange wie möglich zu erlauben? Also die Kaskade in der Treppe möglichst klein, genau.
Zum Schluss eines Podcasts lade ich immer noch alle Gesprächspartner ein, einen Rat an die Verpackungswirtschaft abzugeben oder eine Vision zu formulieren. Was würdest du der Verpackungswirtschaft jetzt nicht unbedingt nur euren Kunden, sondern der gesamten Verpackungswirtschaft eigentlich so mit auf den Weg geben wollen in Anbetracht dessen, was wir jetzt in diesen 30 Minuten ungefähr besprochen haben? Also generell sicherlich das mit dem Thema nachhaltige Verpackungen so früh wie möglich zu befassen.
Ich glaube, das große Thema momentan ist die PPWR. Da stehen alle davor und hoffen oder warten oder haben Angst davor, was dabei rauskommt. Im Grunde kann man ganz klar sehen, wer sich heute schon mit dem Thema befasst und dann noch offen genug befasst, der kriegt auch im Grunde die Lösungen, die die nächsten Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, tragbar sind. Man kann jetzt auch warten, was bei der PPWR rauskommt und selbst wenn dann sagen, okay, dann warte ich mal bis 2028 und schaue mal, was ich dann für 2030 vielleicht umsetzen kann.
Also das können wir eigentlich nicht empfehlen und sollte sich da heute schon mit befassen, auch ganzheitlich befassen. Denn ich habe es am Anfang schon mal erwähnt, man verschenkt im Grunde auch Geld. Also unsere Erfahrung ist wirklich, dass man Geld spart, wenn man ein nachhaltiges Konzept umsetzt. Und wer das jetzt natürlich die nächsten Jahre verschenken will, gut, kann ihm nichts dagegen sagen, muss jeder für sich selber wissen.
Aber er verschenkt Geld und er verschenkt Image. Und im Zweifel wird es ihnen auch ein Stück seiner wirtschaftlichen Unternehmenszukunft kosten. Ganz zum Schluss noch mal PPWR. Erstens, was ist das?
Zweitens, was erwartest du davon persönlich? Ja, genau, PPWR, also die Packaging and Packaging Waste Regulation ist ein neues Gesetz. Also muss man auch ganz klar wissen, es ist keine Verordnung, es ist ein Gesetz. Das heißt, wenn das verabschiedet wird, das gilt es im ganzen EU-Raum, von dem Tag an, wo es beschlossen wurde.
Da gibt es auch nichts mehr, wo ein Land sagt, das machen wir nicht. Und da soll geregelt werden, wie mit Verpackungsabfall in Zukunft zu handhaben ist. Also sowohl im Einwegbereich als auch im Mehrweg. Da werden Quoten vorgegeben, da werden Ansätze vorgegeben, wie Packungen einzusetzen sind, wann Packungen verboten werden sollen.
Mehrwegregulierung und Gesetzesrahmen
Es ist ein sehr umfassendes Regelwerk, Gesetzeswerk. Ich erhoffe mir, dass Mehrweg da auch seinen Anteil drin findet. Das wird momentan natürlich auch von der ein oder anderen Lobby gerne versucht zu verhindern. Ich sehe aber auch, dass manche Anforderungen auch an Rezyklateinsatz drinstehen.
Wo ich sage, da wissen wir noch nicht, wie das mal erreicht werden soll, muss man ganz offen sagen. Da werden dann auch Recycling-Technologien wie chemisches Recycling ins Spiel gebracht, von denen wir aber gar nicht wissen, ob chemisches Recycling das überhaupt gewährleisten kann. Weil die habe ich letztens auch vor zwei Wochen getroffen. Die haben gesagt, wir sind keine Alchemisten.
Also wir können jetzt nicht aus irgendeinem Sonnenmüll wieder hochklassiges Rezyklat schaffen. Also im Grunde alle kämpfen so um die gleichen Mittel, die gleichen Materialien wie PE, PP, PET. Also da wird es einen Kampf der Recycling-Technologien geben. Was macht das Sinn?
Also es ist ein sehr umfassendes, ich hoffe, es wird kommen. Und ich sehe aber auch, wenn es solche neuen Herausforderungen gibt, dann wird es auch immer einen Markt dafür geben und neue Modelle geben. Und deswegen bin ich auch zuversichtlich, dass wenn die Herausforderung einmal feststeht, dann werden sich da auch neue Geschäftsmodelle auftun. Sowohl im Mehrweg, als auch im Einweg, als auch im Recycling.
Und ja, da wollen wir im Grunde auch unterstützen bei. Wir sehen das ja auch in anderen Bereichen, Energiewirtschaft, Mobilität, wie die E-Mobilität jetzt vorangeht, wo was man sich vor zehn Jahren noch nicht hätte träumen lassen können, dass das weltweit ein Move wird. Und so ähnlich könnte es auch der Verpackungswirtschaft ergehen. Das habe ich wahrgenommen.
Ganz zum Schluss noch ein Tipp von mir als Radfahrer an dich als Radfahrer: Antritt der Fahrrad-Podcast. Kann ich nur empfehlen. Herrlich.
Kommt alle 14 Tage mit Insights aus der Fahrradbranche. Ganz herzlichen Dank, Limo Peter, für diesen genialen Podcast. Hat mir wirklich Spaß gemacht. Ein Höllenritt durch die Buzzwords.
Oder ich glaube, wir konnten ein bisschen zur Aufklärung beitragen und zur Einsortierung. Dankeschön. Danke, Karsten. Hat viel Spaß gemacht.
Podcast-Abschluss und Verabschiedung
Und jederzeit gerne wieder. Und das war es schon wieder für heute. Ich hoffe, es war etwas Interessantes für Sie dabei. Und wenn auch Sie einmal Teil dieser Initiative für mehr Flexpack-Wissen werden möchten, melden Sie sich gerne bei mir unter ks at innoform.eu und nicht vergessen, diesen Podcast zu abonnieren, wo immer Sie Podcasts hören.
Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Ihr Karsten Schröder.
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